Юрій Андрухович: Я патріот Західної України

Завжди ввічливий і дотепний, Юрій Андрухович, здається, не протиставляє своєї творчості і громадської позиції. Про обидва ці види запитань він говорить однаково іронічно, ніби кепкуючи з власних текстів і з перспектив Української держави. Політичні питання, так само, як і в розмові з Оксаною Забужко, об’єднані у тематичні кластери.

Частина перша – для тих, хто читав Андруховича

Леся: Ваші “Московіаду” та “Таємницю” прочитала залюбки, але не зрозуміла, в чому ж таємниця.

– Лесю, дивіться, є така справа, як “Я”, людське “я”. От ви стоїте перед дзеркалом, бачите себе, усвідомлюєте себе і собі думаєте: “Ось я”. І є така друга реальність, як смерть. Ви дивитесь в дзеркало, але ви свідомі того, що не вічно, дивлячись в дзеркало, будете бачити там себе.

Зіткнення цих двох речей – людського “я” зі смертю, це, мабуть, і є таємниця. Тобто, на це питання відповіді немає.

Вони зіткнуться колись, а ніхто з нас цього знати не може, бо ніхто відповідного досвіду не має. Згідно з християнством, ми не можемо мати цього досвіду, так? Чи згідно з атеїзмом, я просто є, а потім мене немає… А може я все-таки є? От в цьому, мабуть, таємниця.

Пані і панове – ми щойно були присутні на епохальному моменті, коли пан Андрухович розкрив таємницю…

– Мені здавалося це очевидним. Це дуже простий роман, і я його писав, виходячи з того, що на сьогодні середній український читач здатний схопити значення десь не більше, ніж однієї тисячі слів. Тому я намагався в межах однієї тисячі писати роман, але все-одно таємниця якась залишається.

“Таємниця” написана в формі інтерв’ю. А от скільки я брав інтерв’ю в представників бізнесу чи політики, герої того інтерв’ю – це зовсім не ті люди, які переді мною сидять. Вони ідеальні, чесні такі, розумні. А наскільки герой вашого роману схожий на вас?

– Безумовно, той, хто відповідає і розповідає – безумовно, він хоче виглядати кращим. Як і всі герої з вашого досвіду. Це елементарна людська функція. Кожна людина хоче, щоб її краще розуміли і, мабуть, одне з найбільших людських нещасть – це зіткнення з нерозумінням.

Тому, безумовно, той хто відповідає – він робить себе кращим, він, напевне, навіть в цей час кращим стає. Натомість, журналіст, який бере інтерв’ю – це, якоюсь мірою, я. І для того, щоб зробити його повноцінним, я мав зробити його незгідним, тобто, він мав героя провокувати і псувати йому його красивий образ.

Це було… я погано граю в шахи, але це було як гра в шахи, коли граєш сам із собою. Тобто, ти граєш і білими, і чорними, і ти не перебуваєш ні на чиєму боці. Тобто, коли ти сідаєш з боку білих – ти чесно працюєш на білих, коли пересідаєш на бік чорних – чесно граєш за них.

Питання з зали: Чи не був роман “12 обручів” підсвідомим повторенням “Рекреацій”?

– Цілком так. Напевне був.

Питання з зали: Який вплив старих романів на нові тексти?

– Вплив полягає передусім у тому, що, пишучи новий текст, я особисто намагаюся відштовхуватися від старого тексту. І робити інакше не завжди вдається, тому що не можна так максимально перестати бути собою, коли пишеш.

Ми колишніми стаємо поступово. Тобто, якась частина залишається, а якась – оновлюється, і кожен наступний роман – він фіксує процес, а не остаточний підсумок, і в зв’язку з тим, в “12 обручах” знову виникає Чортопіль, в “12 обручах” виникають Карпати, як певна країна, в “12 обручах”.

Мабуть, ще багато якихось речей, про які я зараз не пам’ятаю – “Крайслер Імперіал”, цвинтар автомобілів – тут так: я з одного боку намагаюсь заперечити все, писати інакше, а з іншого я намагаюсь проводити якусь гру з тими сюжетами, історіями, начебто трошки їх висміюючи вже. Тобто, з позиції змін іронізувати над своїми текстами.

Питання з зали: Чи можна вважати книжку про 111 міст боротьбою із самим собою?

– Тут швидше буде так: ці 111 міст – це щось на кшталт такого розширеного коментаря до “Таємниці”, тобто, там буде багато таких сюжетів, які в “Таємниці” згадані побіжно, а потім я подумав – а якщо це розписати детальніше?

Коли, в якому віці, в якому році митці поїдуть втретє на Свято воскресаючого духу, якщо другою поїздкою вважати “12 обручів”?

– Я не знаю. Я не готовий зараз відповісти. В “111 містах”, які я пишу – там такого немає. Там на літеру “Ч” немає міста Чортопіль, і тому це така якась бічна лінія. Але, напевне, я повертатимусь.

Нетерпляча: Скільки?! Ну скільки ще залишилося зі 111???

– Мені подобається Ваша нетерплячка. Залишилося ще 14.

І ще про “12 обручів” – чи міг не померти головний герой?

– Мені було важливо поставити на ньому хрест, як прощаються з певною ілюзією. Я спробую це поза політикою прокоментувати – це ілюзія про те, що західний європеєць здатний нас зрозуміти і здатний щось у нас змінити. Для цього мені треба було фізично вбити Цумбрунена, щоб відповісти самому собі.

Місьє_Канапка питає – до речі, скільки разів вам ставили це питання в різних інтерв’ю? – питає: Чи повернеться Перфецький до України?

– Ну, в нас політична частина ще не зараз. Але за існуючого режиму не повернеться. Він спробував на межі 2004-2005 років, тоді я писав такий текст “Перфецький повертається”. Але він так і не перетнув кордон. Адже в нього не буде тоді дороги назад.

Він виїхав на простроченому паспорті, і він зважує – якщо він сюди повернеться, то це повинна бути якісно інша Україна, а ми від неї тільки віддаляємось, не наближаємось. Тому – ні.

Питання з зали: Як тобі вдається співіснувати з брендом, яким стало твоє прізвище?

– Я з цим стикнувся цього року в квітні, коли робив страшенно важливий для мене мистецький проект “Цинамон” разом з музикантами гурту “Карбідо”. І мені страшенно важливо, щоб публіка, яка приходить на ці концерти, забувала, що це письменник Андрухович виступає.

У нас досить часто складалося так, що приходили якісь люди, які приходили на цей бренд “Андрухович”, і вони на 15 хвилині виходили, коли бачили, що тут один-за-одним якісь незрозумілі музичні номери, які грають невідомі музиканти.

Тому, в цьому розумінні, письменник Андрухович повинен бути значно менше відомим як письменник, і тоді прийшла б дещо інша аудиторія – ті, кому би справді могла сподобатись музика, але вони не приходили з такого стереотипу – та це якийсь там письменник, чого ходити його слухати?

Таким чином відбувся певний дисонанс. Хоча враження від того туру гарні, але вони могли б бути значно кращими.

Галина_Київ: Чи щасливі ви в Україні?

– Ну, як вам сказати… “Я ж не люблю її з великої любові”. Я думаю, що насправді країна неймовірно складна і цим страшенно цікава. Власне кажучи, де, як не тут, бути письменникові? Вона така літературоцентрична, хоча майже нічого не читає, це парадокс такий…

КАЛІБР 9 ММ: Ви вірите в янголів? (м. Ковель, Західна Україна)

– А що? Так. Осі і зараз відчуваю, на плечі і за плечем.

Питання з зали: Як ви ставитеся до віри?

– Ви маєте на увазі релігійну віру чи це від мене залежить, як я проінтерпретую? Ну… власне, мені, за якоюсь внутрішньою моєю шкалою, ближче почуття надії. Але якщо ми в це будемо закопуватись і шукати, де віра, а де надія, то ми межі не знайдемо.

Мені здається, на останній межі в нас нічого іншого не залишається. Я виходжу з суто особистого досвіду – було кілька днів і ночей, коли помирав мій батько і жоден лікар вже не давав позитивного прогнозу.

Ні, вони були чесні, вони казали – це вимірюється 20-ма годинами, 16-ма годинами і так далі, оце останнє, що в мене залишалося – це молитися, це була віра.

Хоча в повсякденному житті я до цього достатньо скептичний, але це, мабуть, лягає в ту площину, що, як каже мій знайомий, австрійський письменник Радек Кнапп, “у літаку, що падає, не лишається жодного атеїста”. У ці моменти віра нам нагадує, що ми не можемо без неї.

А крім цих моментів у вас з вірою не складається, так?

– Ви хочете мене витягнути на нігілізм? Ну, до тих моментів я пробую спиратись на якісь більш раціональні речі, як, наприклад, глузд чи раціонально прикладені зусилля.

111: А ви не хочете написати що-небудь з життя шахтарів?

– Я насправді з величезним зацікавленням ставлюсь до цього регіону. І років тому 5-6 я мав таке запрошення. Якісь там фінансово-промислові структури Донбасу були страшенно зацікавлені в створенні регіональної міфології.

От Галичина – вона має цілі тематичні пласти чи, скажімо, якийсь центр України, а от Донбасу доводиться все з нуля починати, тому що навіть історично так склалося, що це наймолодший регіон України.

Вони відкривали гранти для письменників, щоб пожити рік, походити по териконах, залізти в копанку… Це надзвичайно драматичний регіон. Я не знаю, чи хтось з вас знає про існування документального фільму німецького автора, який називається “Смерть трудівника в праці”.

Там вибрано 5 місць на земній кулі, де людська праця найбільш трагічна, найбільш знецінена, де людина працює в найгірших умовах, виконує найтяжчу працю, найбільш принижена при цьому, і де вона найменше заробляє.

З цих п’яти точок друга – це Нігерія, третя – Індонезія, четверта – Пакистан, остання – це великий металургійний комбінат в Китаї, а перший сюжет – про Донбас. Стаханов, Луганська область.

Звичайно, для письменника – це за щастя туди зануритись, але я тут думаю – невже ми заради письменницької успішності будемо консервувати і множити такі регіони, де є біда, де є нещастя. Тобто ну… не знаю я, треба ще якесь право мати, щоб писати про шахтарів.

Іваник_+: Ви збоченець?

– Як автор роману “Перверзія” – так.

А згадайте час – 20-30 років тому – ви їдете в якомусь забацаному поїзді, ви продираєтесь на правах трудового мігранта через кордон, як то описано у ваших есеях. У вас не виникає думка: “Ах, хіба може такий видатний письменник (а в майбутньому ще видатніший) – отак поневірятися?”.

– Та ні, на щастя, в мене і зараз такої думки нема. Я не схильний про себе думати, як про видатного письменника. Я і зараз часом їжджу такими потягами. Мені це – відпочинок. Я живу так, як усі живуть. Тому – всяко буває.

Але, судячи з “Таємниці”, ви все-таки полюбляєте комфорт?

– Я полюбляю комфорт відносний, в сенсі тому, коли ось в мене складається більш-менш з написанням, в цей момент мені треба почуватись досить добре для того, щоб писати. День за днем приходити до робочого столу, сідати і починати писати.

Але я не знаю… розуміння комфорту достатньо широке. Воно, в моєму випадку не включає обов’язкове джакузі… В кожному разі – спокій, найперше.

Кілька разів у текстах ви згадували, що мали культурні зв’язки з моїм рідним містом – з Черніговом. Наскільки я розумію, це завдяки дружині. Зараз ці зв’язки повністю втратились?

– Ні, я просто там страшенно давно не був, десь з кінця 80-х. І, власне, в “Екзотичних птахах і рослинах” у мене є вірш, він називається “Чернігівська міська артилерія”.

Це Чернігів у моєму відчутті, станом на літо 88-го року, точно можу сказати… Більш не був. Але це не тому, що я такий вірш про нього написав, а тому, що якось не складалося. І ось я уже згадував про можливий тур Цинамону, то Чернігів дуже запрошує, і якщо тур відбудеться, то Чернігів буде обов’язково.

Питання з зали: А в “111 містах” Львів присутній?

– Так, але ще не написаний. Але Львів буде містом з найбільшим обсягом тексту.

Питання з зали: Чи ставите ви собі за мету досягнути простоти в розповіді, щоб якнайкраще досягнути читачевого розуміння?

– Іноді я ставлю перед собою навіть протилежні завдання – наприклад, написати текст, щодо якого буде зрозуміло, що він незрозумілий. Але це, швидше, стосується якихось моїх попередніх текстів.

Свого часу ту саму “Переверзію” я писав, іноді виходячи з таких всяких стилістичних завдань. Але, звичайно, я думаю, що і зрозумілість, і простота в жодному разі не означають примітивність і убогість, і зрозуміло, що це повинна бути позитивна риса для всякого прозаїка.

На мій погляд, немає інших завдань літератури, крім як людського порозуміння. Мені здається, що якщо ми до нього прагнемо, то, мабуть, це та максима, і вона, напевно, слушна.

Питання з зали: Але вас не дратують читацькі інтерпретації?

– Дратувати – ні, але часто застають зненацька.

Питання з зали: Коли ви пишете, ви уявляєте, хто буде майбутнім вашим читачем?

– Ось вперше той випадок, коли я пишу книжку і не маю жодної певності щодо того, як її будуть сприймати. Я пишу її страшенно повільно, іноді я задоволений, коли 8-9 годин за робочим столом закінчуються тим, що у мене 2-3 речення залишається.

Потім я вам покажу ті три речення, і ви скажете: а що ж тут такого – це взагалі лівою ногою можна було за три хвилини такі речення написати…

Я хочу, щоб ця книжка залишала враження максимальної недбалості письма і його поверховості, і тільки мені буде відомо, в яких творчих спазмах і з якою спазматичною насолодою ця поверховість народжувалась. Але щоб це було поверхове враження про її поверховість. Але, чи уявляю я… Я цього читача тепер не уявляю.

Питання з зали: Ви вважаєте себе патріотом?

– Я патріот Західної України. Але я не бачу в цьому ні якогось плюса, ні якогось мінуса. Слушно каже один з моїх найкращих друзів, ми познайомились в екстремальних умовах червоної армії, перших півроку в учебці, і от він недавно реагував також на мої от ці всі інтерв’ю, виступи, і каже, що поняття “націоналізм” і “патріотизм” він розрізняв би.

А саме: націоналізм апелює до якоїсь культурної ідентичності, тому в цьому аспекті важливі такі речі, як “мова”, “історія” і так далі. А патріотизм апелює до територіальної ідентичності.

Тому я не побився вночі з 9 на 10 травня з хлопцем бритоголовим в центрі Івано-Франківська, який крикнув у наш бік: “Бидло западенскоє!”. Я не побився з ним, хоча я був готовий, почувши це.

Я рушив йому назустріч, але минуло 5 хвилин, і в цих наших пікіруваннях взаємних з’ясувалося, що він є фанатом футбольного клубу франківського. І що він є патріотом міста, і після цього дуже складно було знайти в собі сили заїхати йому межи очі.

Тобто, тут зіткнулися націоналізм з патріотизмом, і переміг патріотизм, як певна територіальна прив’язка.

Питання з зали: У вас є сторінка на фейсбуку? Наскільки часто Ви самі там пишете?

– Я не створював сторінку. То хтось від мого імені створив. Я навіть ніколи не заходжу туди. Але хтось від мого імені періодично вивішує якусь цитату…

Взагалі я в соціальних мережах не беру участі, в мене ніде немає ніякого профілю. Але з іншого боку я не хочу з цього робити якусь проблему, кричати – розшукайте тих самозванців.

Ну існує, то хай собі існує. Аж поки вони не почнуть від мого імені казати якісь речі, які я не роблю або так не думаю. Поки що, може, це просто популяризація. Але не вірте тому, що ви там спілкуєтесь з Юрієм Андруховичем. Це не я.

Питання з зали: Поширена думка, що ви живете у Німеччині. Чи відрізняються українські і німецькі читачі?

– Я там часто буваю. Але я там не живу. Ось за тиждень я поїду на фестиваль до Берліна.

Є чутки про котедж в Німеччині.

– Знайдіть мені його і я буду там жити. Особливо якщо це котедж в Баварії. А читають уважніше. Є, правда, інший феномен. В Німеччині не приходить стільки людей, не буває такого ентузіазму, і на вечорах літературних не буває стільки молоді, як тут. Тут бути письменником – це дуже щаслива доля. Тому що до тебе приходить 200-300 людей.

Але не розуміють.

– Ну… вони… Ну, будуть читати текст. Це ж, знову ж таки, процес. А в Німеччині від 30 до 70 осіб. 100 – це вже великий успіх. Зате всі вони хочуть потім ставити запитання, спілкуватися. Те, що нас різнить в ментальності, то воно і в цьому виявляється.

Частина для тих, хто знає Андруховича лише як автора політичних заяв

Логік: Єслі Ростроповіч хароший музикант, а Андруховіч хароший пісатєль, то почєму Януковіч не може буть наш хароший прєзідєнт?

– Я, звичайно, трохи під нещасливою зіркою народився, що в мене таке прізвище, співзвучне. Це не перший випадок. Десь півроку тому в Польщі поселявся до готелю, там організатори, випадково, подали мене як Януковича.

Ну, з’ясувалося, що це їхня помилка. Ясно, що я одразу це заперечив, протестував всіма силами, але, мабуть, я, як ніхто інший, зацікавлений в тому, щоб цей політик чим пошвидше зійшов зі сцени і був чим пошвидше забутий, щоб нас не плутали більш ніколи.

Так. Велика кількість запитань стосується отого висловлювання щодо відділення Донбасу. Наприклад, Діловий_пан питає: Коли йдемо до росіян міняти Крим і Донбас на безкоштовну нафту?

– Ну, добре, я віджартовуватись хіба що буду. Я думаю, оборудка була б цілком непогана. Якби Росія могла нам платити за цей Севастополь, то це була б оборудка цілого століття – брати з Росії гроші за щось, що і так їй належить.

Дуже непоганий поворот комерційний. Не бачу ніяких підстав від цього відмовлятись. На жаль, реально воно не працює – бо ціни на газ нам підвищують.

Володимир_з_Тернополя: Як ви думаєте, чому така реакція на ваші сміливі висловлювання з боку зарплатних патріотів? Бояться втратити роботу за певних обставин?

– Та ні, все абсолютно зрозуміло. Я думаю, реакція виводиться просто з неуважності. Неуважно читається текст. От опублікований текст інтерв’ю. Я говорю в ньому… Ну, кожен організм повинен бачити якісь подальші моделі. Якось моделювати, бачити варіанти: якщо станеться так – що тоді? А якщо станеться так – що тоді?

Ось я запропонував один із варіантів, який можна розглядати, не відкидаючи нічого. А реакція була на рівні сформульованих в біжучому рядку трьох слів. Мабуть, медійний світ живе за такими правилами, я до нього не хотів пристосовуватись. Я просто сидів, говорив, що думав. І все.

Правнук Сірка: Хто винуватий – поіменно. І що робити – по кроках-роках?

– І в нього ще є запитання?

Більш немає.

– Хто винуватий – я не зможу вам відповісти, бо в нашій групі “Бу-Ба-Бу” я не прокуратор, а патріарх, і це запитання до прокуратора, це запитання-звинувачення. А що робити? Це для Патріарха. Сказав би – “працювати і молитись”. Але цього замало. Напевне, бунтуватись.

Ну, вже ж раз бунтувались.

– Не раз, насправді! Це ж не заперечує необхідності бунтуватися знову, і знову, і знову. Функція опору – це те, що в людині є найцінніше, і це необхідно просто в собі плекати. А зараз в нас ідеальна ситуація просто для того, щоб це перевірити, чи маємо ми таку здатність, чи ні.

Пан Михайло: Ви голосували 2010 року на виборах? І – за кого?

– Я голосував у першому турі за Ющенка, в другому – за Тимошенко. Я це вже зробив загальновідомими фактами, якщо треба, я ще й бюлетені знайду і принесу. Я цього не приховую.

Мене постійно атакують у публічних дискусіях, з одного боку – чи ви готові взяти відповідальність за своє “проти всіх”? А я не готовий брати, тому що я не голосував “проти всіх”. І не агітував людей голосувати “проти всіх”.

Можливо, я винуватий в тому, що не агітував людей голосувати за Тимошенко, але цей шматок – він мені просто в горло не проліз би. Я просто тихо пішов і за неї проголосував.

Натомість, є інші: а ви готові взяти на себе відповідальність, що ви за Тимошенко голосували. Я думаю, що ідеально було би зараз відповісти – та я за Януковича голосував! Тоді всі залишаться, мабуть, задоволені.

А ось така поляризація найвідоміших письменників – Забужко агітувала “проти всіх”, Андрухович не агітував, але проголосував за Тимошенко – це якось виливається в літературному плані?

– Я думаю, що це інерція, принесена ззовні. Просто традиція, що такий-от автор може сприйматися тільки в поєднанні чи протистоянні з таким-то. І я не можу сказати, що це неправильно.

Але десь за інерцією, коли ці прізвища звикли ставити через кому, то вони будуть ставитись через кому. Тут мусять десятиліття минути, щоб вони відійшли одне від одного.

Питання з зали: Чи можете собі уявити, що на наступних президентських виборах голосування за Януковича буде голосуванням за менше зло?

– Можу. На жаль. Але я думаю, що це була одна з таких найрадикальніших помилок кампанії “проти всіх”.

Була дуже гарно сформульована сентенція, але не всяка гарно сформульована сентенція є істиною. Була гарна фраза: “Не буває більшого чи меншого зла. Зло є зло”. І це дійсно дуже гарно звучить, це звучить афористично, це переконує.

Натомість мені здається, що таки треба було уявити різницю між злами. Погодитись на те, що таки є більше і є менше. Власне кажучи, можна навіть вийти на ще більше узагальнення – якщо є вибір, то є вибір більшого чи меншого зла, а там, де зла немає, там немає вибору. Ось. Ще одна красива сентенція.

Питання, яке я обов’язково ще й пані Оксані поставлю. По суті, українська інтелігенція спробувала в цьому політичному сезоні відмовитись від вибору між “більшим і меншим злом”. Чи будуть на наступних виборах намагатися знов запропонувати цей сценарій, чи вони побачили, що він не спрацьовує?

– Теперішні події вказують на дуже песимістичний сценарій, що все йде до гіршого, до гіршого і до гіршого… Може, це моє відчуття, але я не бачу якихось доказів того, що щось буде змінюватись на краще. Хоча я – з широко відкритими очима. Я відкритий до того, щоб ці докази бачити і сприймати.

Мені здається, що, насправді, якісь суто символічні нераціональні речі можуть спрацьовувати. Я, наприклад, якісь надії на краще пов’язую з 2017 роком. Ви мене спитаєте – чого? Бо раз на 13 років у нас щось хороше відбувається. Був 1991, був 2004. Нам залишається тепер 2017.

Питання з зали: Чи добре ви вмієте стріляти? І чи довірили б донеччанинові подавати вам набої?

– Ох…. Дуже специфічна ситуація. А донеччанин – він як? Ми з ним в одному збройному угрупуванні, чи він мені подає патрони, щоб я розстрілював своїх? Залежно як цю ситуацію розкласти на елементи.

Я служив у війську, в мотострілецькому формуванні, і перших півроку ми тільки днювали з автоматом Калашникова, а на другий рік – і днювали, і ночували. Але за другий рік я з нього ні разу не вистрелив, тому що ми стояли тільки на посту.

Ну, а за перших півроку я здобував якийсь навик, але зараз я не знаю, чи вже би влучно вистрелив, багато-багато років минуло з того часу.

Питання з зали: Якщо припустити, що ви з донеччанином – з одного боку барикад, воюєте за Україну?

– З холостого я мав необережність вистрілити прямо в обличчя людині, бо я думав, що холостий – це і справді холостий… І від цього… я мало не вбив одного солдата.

Питання з зали: Чи бачите Ви політика, за яким можна було би зараз піти? Андрухович? 🙂

– Ні. Ну, але, може, й так. Може, ви праві, що зараз моє прізвище назвали. Я мав на увазі кожного з нас і готовність визначити для себе ті цінності, за які ти підеш до останнього.

Поки ті процеси з нами всіма відбудуться, якраз визріє той новий політик, якому ми повіримо, підемо за ним, він переможе, а потім ми і в ньому розчаруємось. Це ж безконечна спіраль.

Власне, колись після закінчення революції Помаранчевої я написав поему “Стас Перфецький повертається в Україну” – це буквально десь січень 2005 року. І я просто написав: “І ти, і я, і всі ми прекрасно знаємо, що нам все-одно все доведеться починати спочатку”.

Ось це мав на увазі, не дати собі звикнути і змиритися з тим, що ми маємо. Я говорив про внутрішній стан кожного з нас, і звикання, і погоджування – це найжахливіше.

Це я фіксую в собі. От я читаю якусь новину, і три місці тому я готовий був все розвалити, прочитавши цю новину, а зараз вона мені видається рядовою. Буденною. Нас настільки гноблять, що ми сприймаємо все спокійніше.

Питання з зали: Ви самі сказали, що ви такі, як усі. Вам не страшно пити чай з загальної чашки? Напевне, у вас є більше морального права звертатися до українців, ніж у тих, хто живе в комфорті, ходить в дорогих костюмах і носить дорогі прикраси? Але чого тоді складається враження, що люди вірять їм, а не таким, як вони самі?

– Проблема у тому, що люди зараз не вірять взагалі. Вони і їм не вірять. А вибору іншого просто немає. Голосують за тих, хто потрапляє до списку. Тобто, є залізна логіка, є виборчий список. Люди ж не впишуть прізвище когось іншого, дописавши його від руки.

А я навпаки був злякався останніми тижнями, що мені забагато вірять. Я дуже часто говорю спонтанно, емоційно, а потім перечитую і думаю: стоп-стоп-стоп, люди, ви так цьому не вірте, бо якби я мав якусь можливість це редагувати – я б якісь смайлики у відповідних місцях ставив, щоб люди бачили якусь дистанцію.

Мисьо: Почім терас гречка в Станіслави?

– Я знаю, що якась жахливо дорога, але точно назвати ціну… Мабуть, стосується мерської кампанії. Я чув, що один з кандидатів дослівно пішов слідами Черновецького, і гречка виступає головним чинником його кампанії, внаслідок чого він йде на другому місці рейтингу. Тому ціна гречки – виборчі голоси.

Vovafed: Пане Юрію, за кого з кандидатів на посаду мера Івано-Франківська ви проголосуєте? А самі не хотіли би висунути свою кандидатуру, можливо, в майбутньому?

– Та я тільки мрію про це. Все, що я роблю – пов’язане з моєю мрією стати мером Франківська! Ні, насправді, я підтримаю Павла Андрусяка. Не буду входити в деталі. Я особисто його знаю і він позитивна постать.

Питання з зали: Які журнали ви читаєте і вважаєте хорошими?

– Більшу частину аналітики я з інтернету вичитую.

А саме?

– Ну, номер один – “Українська правда”. Це об’єктивно так. І це ж не оригінально. Ну постійно я ходжу на “УкрПравду”, на “УНІАН”, на портал “Майдан” і на “Обком”. Мені здається, це створює певну картину, як ми живемо і де ми живемо.

Питання, які не “влізли” в годину чату і на які Юрій Андрухович відповів поштою.

Сергій Федотов: Юрій, чи хотів би ти в політику? Наприклад, депутатом в парламент. Не зараз, а може, тоді, коли парламент буде працювати без особистих інтриг – ну, як в Німеччині, та ні хоча б таким як в Чехії 10 років назад. Можеш уявити себе, що ти приносиш державі користь через політику…

– Себе в парламенті уявити не можу. Я можу діяти тільки індивідуально і непарламентськи.

Влад: Пан Юрий! Если начнется вооруженный конфликт с кем-нибудь из соседей Украины, вы готовы лично с оружием участвовать в защите Родины? Или будете ждать, пока сила слова не подействует на врагов?

– Є загальна військова повинність. Не зрозуміло тільки, що на той момент буде з нашим власним командуванням і чи не побоїться воно роздати нам, народному ополченню, зброю.

Василь: Чи не задумувалися Ви, що у Вас з Вашими недругами (наприклад, Януковичем, Табачником) один господар у духовному світі – демон, який доручив вам усім одну роботу, але з різними функціями і розташуваннями?

– У мене, може, й демон. А в них мєлкій бєс. Це різні інстанції.

Игорь Пономаренко: Извините, Юрий, но создается впечатление, что используя нежелание в силу морально-этических соображений Президента Януковича отвечать на Ваши не всегда чистые и честные выпады в его сторону, Вы банально пытаетесь сколотить себе имидж такого вот “героя”.

– Я відповідав би Вам далі на це запитання, якби для початку Ви навели приклади моїх “не всегда чистых и честных выпадов”.

Nadia: Пане Юрію, як Ви вважаєте, чи є якісь шанси на те, що серед російської інтелігенції знайдеться хтось такий a la польський Ґедройць, хто усвідомить росіянам, що їхні імперські замашки стосовно України ні до чого доброго не призведуть і пора від них відмовитися?

– Шанси на порозуміння завжди є. Я товаришую або принаймні добре знаюся з багатьма російськими письменниками і серед моїх знайомих людей з імперськими замашками немає.

Leon Killer: Чи здатні ви вбити людину?

– Важко відповісти, бо я ще не потрапляв у настільки пограничну ситуацію.

vovafed: Пане Юрію, чим займаєтесь у вільний від творчості час? Які книжки читаєте, яку музику слухаєте , фільми дивитесь?

– Останнім часом читаю більше нехудожнього, ніж художнього. Наприклад, путівники, особливо старі, антикварні.

У музиці віддаю перевагу, умовно кажучи, класичному рок-н-ролові та сучасній альтернативі.

Фільми дивлюся вкрай рідко, але в глибині душі все ще страшенно люблю кінематограф. Хочу подивитися “Мачете” Родріґеза. Дуже подобається Іньяріту.

Пілігрим: Вітання з Одеси!)) Пане Юрію, коли можна починати сідати у позу очікування і виглядати “Абсент”? І… Що потрібно зробити/запропонувати Вам, аби Ви разом із Карбідо виступили на літературній сцені одного фестивалю?:))

– Над музикою до “Абсенту” хлопці вже почали працювати. Це буде щось на зразок саунд-треку до неіснуючого фільму.

Про фестиваль: хотілося б знати більше. Насправді ми дуже любимо виступати на всіляких сценах, тому можна було б домовитися. Напишіть про Ваші пропозиції до аґенції АртПоле.

http://artpole.org/

Михайло: Пане Юрію, чому Ви не ведете свій блог на “Українській правді”? Ваші думки були б дуже цікаві багатьом людям.

– Дякую за цю пропозицію, я над нею замислюся.

Макс: Пане Юрію, коли побачить світ ваш наступний літературний шедевр? Чи плануєте з “Півнем” дати концерт у Херсоні?

– Моя наступна книжка народжується повільно, але я припускаю, що вона вийде у світ восени 2011 року. Відносно Херсону нічого не знаю. Здається, не запрошували.

П. С. Думаю багато людей зрадіють, якщо Ви вестимете блог на УП. Бідолашному Чаленкові ніц не залишиться як вкоротити собі віку!:)))

– Аж так усе трагічно? Тоді я не вестиму, щоб не мати його на совісті.

Андрій, м. Ужгород: Що чекає на Україну в найближчі 6 місяців, і чи зможе нарешті народ України збагнути слова гетьмана Полуботка, який казав, що воля нашого народу криється на кінчику шаблі?

– А чому саме 6 місяців Ви берете? Хоч і це не суттєво – я все одно не пророк. Гаразд: можу припускати, що в Україні все й далі погіршуватиметься. Полуботок (якщо він таке казав) був правий у тому, що нічого без боротьби не дається. А тим більше воля.

Назар: Чи викликали Вас в СБУ?

– Ні. Та й не бачу підстав. Хоч підстави нині необов’язкові.

DV: Сто років не читав нічого українського. Про сучасну українську літературу не маю жодного поняття. Причина банальна – боюсь розчарування. А якщо спробувати знов щось прочитати, то з чого почати?

– Почніть із прози Сергія Жадана. Дуже хороша.

Kotia: Чи читали Ви “Країну Моксель” В. Білінського? Якщо так, які думки викликала ця книга?

– Ні, на жаль, не читав. Писав «Московіаду».

Роман: Ваша думка про Яну Дубинянську? Не лише як про письменницю…

– Не маю думки, бо ми незнайомі. Мабуть, це недобре. У сенсі – недобре, що незнайомі.

Крук: Зараз дуже багато молодих письменників, поетів дуже багато – Горобчук, Коцарєв, Лазуткін, Коробчук, Романко, а є ще і ті, хто пише прозу і навіть книжок має – Соколян, Калитко, Цілик Ірина, Артем Чех, Захарченко, Ткачук Галя – так звані “двотисячники”. Що ви про них думаєте?

– Я справді люблю творчість багатьох із них, з деким виступав разом на одних сценах, інших представляв свого часу берлінській публіці. Я вважаю, що молодий – це вже само по собі добре. Я – за.

Ната: На что Вы способны для достижения своей цели?

– Згідний багато працювати. Просто-таки не покладаючи рук.

Поклонниця: Пару днів відпочинку за кордоном роблять нас інакшими… Чим довше ви будете перебувати за кордоном – тим буде слабкішим ваш ментальний зв’язок з Україною – ви будете все більше занурюватися в абстракцію. Вас не лякають такі перспективи?

– Ні. Поки що. Можливо, в різних людей це якось по-різному? От у Вас за кордоном ментальний зв’язок з Україною слабне, а в мене – навпаки. Фізична присутність у певному місці – не головне. Головне, що відбувається всередині нас, бо ми – це передусім Свідомість (як учив йог Рамачарака). Тому нас і обзивають “свидомитами”.

Юлія: Доброго дня, пане Юрію! Скажу одразу – я Ваша палка шанувальниця… я прочитала всі Ваші твори… проте мені зараз дуже боляче за ваші висловлювання стосовно Вашої позиції щодо Президента В.А.Ющенка.

Я її повністю не підтримую та не можу її зрозуміти – невже Ви справді не бачите, хто насправді Ю.Тимошенко та компанія, а хто В.А.Ющенко…

Як можна нести таку гидоту, яку ви несете останнім часом… Сподіваюся, це не позначиться на моєму ставленні до вас як письменника і я продовжуватиму з задоволенням читати ваші твори. Хоча, можливо, Вам абсолютно до цього байдуже.

– Та ні, мені не байдуже – і втрата навіть однієї, зате палкої шанувальниці, для мене є непоправною. Поживімо ще трохи, гаразд? Мені здається, вже в недалекому майбутньому з’ясується, чия позиція ближча до правди. А тим часом не покидайте мене, молю Вас, благаю! :))

Петро: Чому Ви погодилися на інтерв’ю Чалєнкові? Чалєнко буде ворогом слова “Україна” до свого скону. Чи давав би Фейхтвангер інтерв’ю для “Фьолькішер Беобахтера”? Це речі одного порядку.

– Та ні, щодо Ф і ФБ Ви трохи перебільшуєте 🙂 Слава Богу, це поки що ще не речі одного порядку. Я погодився, бо чому б не зіграти на чужому полі. При цьому я розумію, що суддя махлюватиме на користь господарів, але в той же час упевнений, що об’єктивні глядачі мою гру оцінять.

Оксана: Питання: чи не думаєте Ви, що ситуацію, що склалася в Україні, не можна подолати демократичними методами?

– Ще можна. Думаю, що ще можна. Але може статися й так, що вже після найближчих виборів це закінчиться.

Андрій: БЮТ та Партія Регіонів голосували в парламенті за надання російській мові статусу другої державної для держслужбовців. А Андрухович на президентських виборах голосував та агітував за Тимошенко. Загадка: чому плачете про утиски української мови і вперто голосуєте за ту, яка зневажає та насміхається з тієї ж української мови і хто тоді вам дохтур?

– Агітувати я не агітував, хоч і справді проголосував за неї. Упевнений, що в разі її перемоги ми жили б усе-таки в дещо іншій країні, ніж живемо тепер. Принаймні не в окупованій.

Українець: Чи не вважаєте Ви, що європейські нації зараз мають великі проблеми зі збереженням своєї ідентичності через вплив таких чинників, як міграція та глобалізація, і чи варто в такому разі Україні наслідувати таку нинішню модель суспільства?

І як в цілому Ви б описали оптимальну модель співвідношення між альтернативами культурного протекціонізму та глобалізації?

– Це занадто складне запитання як для чату. Воно вимагає розгорнутого обговорення. Частково я пишу про ці речі у своїх есеях. І надалі писатиму. Тобто я Ваше запитання забиваю собі таким собі цвяшком у голову і буду з ним носитися та й час від часу про це писати.

Ґвинтик: Юрію Ігоровичу, як ви вважаєте, чи вдасться нинішній владі згорнути українізаційні процеси в центральних областях і остаточно русифікувати південні і східні області України?

– Усе залежить від того, як довго вона, ця влада, протримається. У будь-якому разі з цим не можна миритися.

Андрій Київ: Шановний пане Андрухович, що має робити Галичина, якщо люди, котрі зараз “будують нову державу”, будуть і надалі руйнувати ідеали, якими пишається Україна?

Ви прекрасно усвідомлюєте що ця влада надовго… Спочатку був договір по ЧФ, газова схема, кадровий бєспрєдєл, переписування підручників з історії, усунення практики. За яких умов і коли буде той критичний момент, коли Львів та Франківськ скажуть – досить!?

– Критичних моментів було вже, здається, аж декілька – тільки от поки що не сказали. Мені й самому хочеться спитати “доколє”. Звичайно, тут значною мірою відбивається брак політичного лідера. Казати “досить” можна лише чітко усвідомлюючи, за ким іти.

Eugeniusz: Szczo mo?e zupynyty Ukrainu w padinni w prirwu, ko?y nienormalne u switi staje “normalnym” nad Dniprom i Dnistrom? De mo?no kupyty w sto?yci Ukrainy Waszi kny?ky?

– Дякую. На перше запитання: я все-таки вірю в інстинкт самозбереження. Нам нікуди не подітися від “нормальності”, що її Ви нам бажаєте. От лише шлях до неї виявляється щоразу довшим і плутанішим. Нині нас узагалі розвернули у протилежний бік, але сподіваюся, ми ще не зайшли задалеко, незворотності ще немає і думаю, що не буде.

Друге: наприклад, у книгарні “Є”. Або в “Академічній”.

Коли б ми гніватись могли: Як з “бидла” зробити народ? І скіко на це потрібно років?

– Я не вживав би такого образливого слова. Але Ви, звісно, маєте право. Скіко років? Рівно стіко, скіко тривав процес “бидлізації”. Зрештою, чому тривав? Триває.

Вася з Водокачки: А Ви не хотіли б в плані контемпорарних тенденцій написати щось про цивілізаційний розкол України спільно з Олесем Бузиною?

– З Бузиною не хотів би.

Роман: Коли потяг 76 “рушить з місця”?

– А що, вже зачекалися? Нічого певного сказати поки що не можу, ми з Бойченком кожен по-своєму зайняті багатьма іншими справами. Але приємно знати, що “Потягом” усе ще цікавляться, це може стимулювати нас.

Андрей: Почему сейчас и в России, и в Украине происходит сильнейший уклон в коммерциализацию книг? Где авторы, желающие писать, условно, как Набоков? И вообще те, кто хотя бы попытается дотянуться до Рушди и Эко, чьи книги захочется поставить на одну полку с этими авторами? Спасибо.

Юрій Андрухович: Про відокремлення Донбасу й Криму я сказав значно обережніше, ніж мені приписують

Нині Андруховичу приписують сепаратизм, організацію руху так званих «противсіхів», проклинають деякі колишні шанувальники… Наскільки справедливо? Це ZAXID.NET спробує з’ясувати це в інтерв’ю з письменником.

– В одному з попередніх інтерв’ю ти зазначив, що зараз ситуація з видавництвами в Україні доволі заплутана і що ти спробуєш її вияснити на Форумі видавців. То чи вдалося тобі це?

– Поки що ні. Але в тому ж інтерв’ю я розповів, що розірвав співпрацю з видавництвом «Фоліо» з тієї причини, що серед їхніх авторів є Табачник, Симоненко тощо. На Форумі я мав розмову з шефом «Фоліо», і він все ж закликає до примирення. Він зазначив, що йому як видавцеві просто цікаво видавати те, що буде добре продаватися. Приміром, книжки Табачника продаються, причому тут, на Заході, значно краще, ніж на Сході. Я вже й не знаю, можливо, наші західні українці прагнуть опанувати ідеологію ворога, чи вони просто змінюють систему цінностей, відповідно до правлячої влади. У кожному разі, я не виключаю, що ще повернуся до співпраці з видавництвом.

– Дивлячись на цей Форум, інші мистецькі заходи, можна стверджувати, що Львів гідно виконує функцію культурної столиці України?

– Я б не ризикував оперувати аж таким твердженням, бо воно може гарно звучати у Львові, але будь-де поза Львовом воно може сприйматися з певною насмішкою і скепсисом. Насправді всюди в Україні з культурою настільки погано, що окреслювати якесь місто як культурну столицю звучить як певне знущання. Але Форум є чимось таким, що не дає Львову остаточно скотитися в якусь рядову провінційність, стати одним зі звичайних обласних центрів України.

– Тож Львів не дає собі ради навіть зі званням культурної столиці, то що вже говорити про роль політичної столиці, яку місто мало б виконувати, якщо б реалізувався той сепаратистський сценарій, який всі приписують тобі.

– (сміється) Спробую відповісти на запитання в такому геополітичному ключі: Львову дуже бракує води, річки, мостів, виходів до моря, портів (існує проект відкриття Полтви, але він такий радше божевільний). І об’єктивно виходячи з цього, ідея з відокремленням, зі столицею у Львові є навряд чи доброю. У західних українців, галичан є оця пасіонарність, і вона полягає у творені міфічної Великої України, хоча самій Великій Україні ця ідея, скажемо грубо, «нахрєн нє нужна». Але без галичан у цьому сенсі взагалі б нічого не робилося. А самі галичани, задовольняючи свої амбіції, працюють назовні. Якщо ж у них забрати цю мету, то я й не знаю, чи залишиться якась галицька ідентичність. Бо все це дуже взаємопов’язане.

– Тобі приписують сепаратизм, тобі приписують лідерство серед так званих «противсіхів». Ти не шкодуєш за свої необережні висловлювання? Не хотів би забрати свої слова назад?

– З одного боку, я намагаюся говорити обережно, з другого – намагаюся говорити те, що думаю. Але тут вже є проблема того, як транслюється це в медіях. Скажімо, щодо відокремлення Донбасу й Криму я сказав значно обережніше, ніж потім мені приписували вже на рівні якоїсь цитати. Тож я думаю, що це – не моя проблема. З цим треба якось жити, треба розуміти, усвідомлювати, що будуть спотворювати, спрощувати, примітизувати сказане. Але я здобуваю досвід. Наступного разу висловлюся якось точніше. Але все одно ж викривлять.

– У своїй липневій статті в Frankfurter Allgemeine Zeitung ти, описуючи дуже невтішну ситуацію в Україні, ставиш запитання: навіщо ж Януковичу та Європа? Ти вже встиг для себе відповісти на нього?

– Ну, відповіді, нібито, лежать на поверхні: можливості поїхати на ту ж, умовно кажучи, Сардинію чи Коста Браву, плюс, мабуть, грант від західних фінансових інституцій. Я думаю, що дуже дієвим засобом стримування наших правителів, урядовців була б така елементарна штука, коли б західні посольства почали їх пресувати у візах. Тобто у відповідь на якісь їхні репресії тут, проти українських громадян, скажімо, не давали б Хорошковському візи, й він не зміг би попірнати у Середземному морі, чи чим він там ще займається. Думаю, до цього ще справа дійде, якщо вони продовжуватимуть у тому ж дусі. Але, з іншого боку, я розумію, що Україна є важливою для Заходу, якби там вони не прикидалися, не робили вигляд: ах, то ваші там справи. І вони не хочуть спалювати мостів, вони мусять робити добру міну і приязно розмовляти з тим таки Януковичем, щоб не відштовхнути його остаточно в путінські обійми. І ця амбівалентність дає якийсь шанс громадянському суспільству апелювати до цього Заходу і час від часу звертати його увагу на всілякі порушення свобод.

– Чи ти уважно пильнував за візитом Віктора Януковича до Берліна?

– Ну, як пильнував? Там була заанонсована акція протесту з Карпою та Жаданом, тож мені було цікаво, як воно там відбулося. Потім ми бачилися зі Сергієм у Чернівцях, він мені трошки розповів про свої враження. У нього (о диво!) дуже позитивні враження склалися від спілкування з Тігіпком. Тігіпко до них підходив, дискутував, заспокоював. Сергій після цього навіть став його якимось прихильником.

– Я чому запитав про цей візит, бо тоді була з боку німецького політикуму обережна спроба тиску на українського президента.

– Але тут і полягає та проблема, що їхній політикум, допоки немає якихось кричущих ексцесів тут, у нас, не наважиться тиснути в прямих розмовах. Меркель лише обтічно скаже, що, мовляв, Ви правильно, пане Януковичу, наголошуєте на потребі свободи слова, і ми віримо, що Ви це забезпечите. За цією фразою має ховатися натяк, що ми насправді вас контролюємо в цьому питанні. Але одна справа – це рівень офіційних осіб, інша справа – громадськість і медіа. У німецьких газетах не було жодного позитивного матеріалу про Януковича і про цей його візит. Окрім того, ця подія була проігнорована. Жоден телеканал, по-моєму, її не транслював. Тобто, там громадська думка вже підготовлена до того, що, якщо тут почнуть пресувати, то це не з неба впало, це назріває.

– Тобто, хоч як цинічно це звучить, нам бракує чергового вбитого журналіста?

– Це надто цинічно. Ні, не хотілося б аж так говорити. Хоча якогось ексцесу нам бракує.

– А чому Захід, Німеччина перестали так жваво, як ще кілька років тому, цікавитися українськими справами?

– Значною мірою ми винні в цьому самі. Але є й певна (астрономічною мовою) констеляція, збіг обставин, вкрай несприятливих для демократії в Україні. Це, зокрема, й теперішня американська позиція, і та сама Німеччина захопилася фальшивою, як на мій погляд, ідеєю у зовнішній політиці. Вона перестає цікавитися Східною Європою, уявивши себе глобальним гравцем. Нині в Німеччині не модно займатися справами Східної Європи, модно говорити про Китай, про Африку. Думаю, це нічого доброго німцям і Німеччині не принесе, але вони мусять перехворіти цією недугою.

– І скільки таке перехворіння триватиме?

– Важко сказати. От, приміром, програма DAAD, яка, зокрема, надавала мені стипендію, то її теперішня керівничка, моя давня приятелька з якимось майже торжествуючим виглядом сказала мені, що більше вже тут східноєвропейців не буде. Мовляв в усьому світі є великі літератури, то чому б не запрошувати сюди сенегальців, австралійців. Окей, запрошуйте…

– Повернімося до України. Наскільки, на твою думку, тут письменники та поети здатні впливати на суспільство? А може, взагалі не впливають?

– Думаю, впливають. Але цей вплив не з’являється як наслідок якоїсь усвідомленої програми, якоїсь діяльності письменника. Швидше за все це є одним з побічних наслідків. Але таки впливає. Суспільство потребує певної несистемної позиції, чим вона й цінна. Особливо на тлі нинішньої кризи довіри до будь-якого офіційного інституту. Тому цієї несистемної позиції очікують, її хочуть почути.

– Закінчимо розмову, за порадою Штірліца, не політикою, а літературною темою, аби саме вона найбільше запам’яталася читачам з твого інтерв’ю. То коли ми вже зможемо прочитати описані тобою сто міст світу?

– Сто одинадцять.

– Перепрошую, сто одинадцять.

– Я був упевненим, що навесні цього року вже закінчу, але, на жаль, я пишу повільніше, ніж очікував. І мені якось почало подобатися, що воно так повільно пишеться. Та все ж я маю намір дописати до Нового року. Мені залишається 14 зі 111-ти міст, але серед них, зокрема, Львів. І я думаю, що це буде найбільший, найоб’ємніший текст. Мабуть, це буде той текст, у якому би я мав, що називається, викластися. Він мав би бути, можливо, центральним у книжці. Інший бік складності полягає в тому, що я вже про Львів багато всього написав, і мені не хотілося б повторюватися. Тож я мушу знайти щось ще не сказане про Львів. І я впевнений, що є таке. З великих текстів ще немає Нью-Йорку, немає Праги, а решта – це такі абеткові позиції: можуть бути, можуть ні, але це змушує мене теж напружитися. От що я можу сказати, наприклад, про місто Оломоуц у Чехії? Але треба напружитися й все ж таки написати про нього. Ну, Оломоуц – то таке, бо на «о» є ще й інші міста. А от, наприклад, є латинська літера «q» і треба подати щось і на неї. Мені довелося спеціально відвідати Кведлінбург. Або в Чехії спеціально відвідати Їглаву, щоб написати на українську «ї». У Йошкар-Олу я не поїхав, просто про Нью-Йорк я напишу як про Йорк Новий.

– Чи зможе ця книжка слугувати туристичним путівником?

– Я б не радив людям так ставитися до неї. Але чому б і ні? Там досить часто присутня така топографія. Принаймні якісь ділянки міст я намагаюся достатньо точно описати. Мабуть, це може бути туристичний путівник для якихось потенційних моїх фанів, фанів цієї книжки, котрі вже настільки довірятимуть моїй творчості, що користуватимуться книжкою як путівником.

– Ти б порадив читати книжку до відвідин певного міста чи вже після?

– А це залежно, як про яке місто написано… Але, напевно, після.

– Чи, окрім цього, ти займаєшся ще чимось на літературній ниві?

– Ні, я таки мушу це закінчити. Нічого іншого я поки що на себе не звалюю. Утім, маю надію, що мені вдасться написати… не знаю, чи з цього б вийшов роман, бо замало матеріалу. Можливо, такий квазі-історичний роман про Львів у ХІХ сторіччі, де б у центрі був Захер Мазох-старший – батько письменника, начальник поліції.

– Чому саме він?

– Бо досі ніхто про нього не написав роману (сміється). Історичні романи в українській літературі – це дуже важлива справа. У радянські часи – це був єдиний жанр, який процвітав з тодішньої української літератури: Іваничук, Загребельний, Федорів та інші. Але ХІХ століття якось обходилося увагою, тим більше ХІХ століття у Львові. Іваничук – один з львівських історичних белетристів писав про середні віки, козацький час. Тому навіть з пізнавальної точки зору може бути цікаво.

– Ти досі не писав історичних романів. Чи ти готовий оволодіти тим інструментарієм, який для цього потрібен?

– Та я ж кажу, що це буде квазі-історичний роман, а не такий – в традиційному розумінні історичний.

– У будь-якому випадку чекатимемо на нього.

– Оскільки я про нього розповів, то тепер вже не зможу відмовитися.

Автор: Любко Петренко
Джерело: ZAXID.NET

Юрий Андрухович: «В Украине галичанин не может стать президентом»

— Юрий, сильно ли вам влетело от знакомых, журналистов и политиков за ваше недавнее высказывание, что Крым и Донбасс нужно отделить от Украины, так как там живут не украинцы, а представители русской нации?

— Ну, я не совсем так высказывался – что, мол, нужно отделить и все. Я предложил всего лишь не отбрасывать и такую возможность. И в случае прихода к власти очередных «недонецких» дать им определиться, нужна ли им на самом деле независимая Украина. Теперь к вашему вопросу. Наверное, я вас разочарую, потому что, собственно, те, кто непосредственно со мной после этого контактировал, оказались моими единомышленниками (смеется). Они меня благодарили за то, что я вслух сформулировал то, что у многих людей на уме, но они не отваживаются сказать об этом публично. Но я, конечно, отдаю себе отчет, что в том огромном количестве текстов и в СМИ, и на разного рода форумах в Интернете, преобладает негативная реакция. Странно, но вот «глаза в глаза» мне критики моей позиции не попадались. Пока.

— А чем, по-вашему, отличаются жители Донецка и Луганска от жителей Львова и Ивано-Франковска?

— Разница между ними, возможно, заложена в структуре бытия, которое, как известно, определяет сознание. Донбасс и, может быть, в целом Юго-Восток Украины, – это психология винтиков в большом индустриальном коллективе. Те изменения, которые начались в этих регионах во времена еще царской России, а во времена советской власти были интенсифицированы, наложили неизгладимый отпечаток и привели к появлению психологии пролетария. Странным образом за годы независимости она только разрослась и углубилась.

Что касается западных регионов, то это психология одиночки-мастерового, это тип народного умельца, кустаря. Поэтому тут легче находят себя в каких-то индивидуальных проектах, а они преимущественно на сегодняшний день заключаются в том, чтобы выехать куда-нибудь позападнее и там самостоятельно зарабатывать себе на жизнь. Но это все нечто экономическое.

Мы, конечно, не должны забывать о культурно-национальной ориентации, связана она с этим напрямую или нет, но, скорее всего, да. Тут вся эта проблематика: и история, и язык. Но что еще более важно – это взгляд в будущее и представление о том, каким должно быть это будущее. Если бы расхождения были сосредоточены только в области истории, то можно было бы находить общие решения, просто наложив мораторий на раскрутку разного рода исторических разногласий, и работать на наше общее будущее. Но вот если это будущее представляется по-разному, то это становится непреодолимой проблемой.

— А почему вы считаете, что только жители Донбасса и Крыма русские, а что, жители Харькова, Одессы, Запорожья не русские?

— Мы пока можем согласиться с тем, что любой владелец украинского паспорта украинец.

— Но, как известно, бьют-то не по паспорту, а по морде.

— Да. И БЮТ тоже (смеется). Думаю, что там еще стоит вопросительный знак. Я принимаю еще во внимание гражданское самосознание, способность людей самоорганизоваться на какой-то протест по отношению к власти. Вот в Харькове мы увидели борьбу людей за сохранение лесопарка. И неважно, говорят ли эти люди по-русски (наверное, 95% из них говорят по-русски). Главное , что они приняли за модель поведения поведение европейского гражданина, который защищает экологическую среду, и защищает её бесстрашно в неких экстремальных условиях. Вот такую волну протестов я не могу представить себе ни в одной из донбасских областей или в Крыму. Может быть, в Крыму и возможна волна протестов, но она будет связана скорее всего с крымскими татарами. А донбасский человек, по-моему, всегда приемлет местную власть. Для него враг и угнетатель, начиная с 1991 года, сидит в Киеве. А сейчас там сидят свои, поэтому в Донбассе никто не будет подниматься и бунтовать, хоть в 10 раз повысят цены на газ. Там основная установка – «В Киеве сейчас правят наши, а они знают, что делают». Вот она и определяет все в Донбассе.

— А забастовки шахтеров в Донбассе в 90-х помните?

— Конечно, это был очень важный элемент в процессах обретения Украиной независимости, потому что та компартийная власть рассматривала Донбасс как свою базу. И вдруг оказалось, что эта база тоже восстает. Но эти забастовки происходили в общем потоке процессов, которые шли по всему Советскому Союзу. И начиная с 1992 года, когда уже формально независимость утвердилась, если там и были какие-то стачки, то они были против нового центра в Киеве. Были марши на Киев, шахтеры стучали касками по асфальту. Это был уже в значительной степени протест против независимости как таковой. Организованный, кстати, тогдашними красными директорами.
Источник

— А вот все-таки Юлия Тимошенко, которая родом из Днепропетровска, украинка, по-вашему, или русская?

— Может быть, я сейчас выскажу какую-то дилетантскую точку зрения, но сделаю это хотя бы предельно откровенно. Я с Тимошенко лично не знаком и ни разу в жизни с ней не общался, поэтому судить о ней могу только по какой-то внешней информации, полученной из Интернета или телевидения.

Есть некая логика политической борьбы, которая её куда-то ведёт. У нее априори есть потребность во власти, и во имя ее удовлетворения принимается определенная модель поведения на уровне тактики. Объективно она должна себя позиционировать как прямая оппозиция президенту Януковичу. Отсюда проистекает то, что на уровне каких-то культурно-национальных жестов она должна делать нечто противоположное ему. Она объективно оказалась в ситуации украинки. Однако она здесь, на Западной Украине, осталась-таки чуждой. Конечно, во втором туре она всюду в западных областях победила. У нее был самый высокий результат, но все-таки недостаточный, чтобы перекрыть результат Януковича в целом по стране. Тимошенко все-таки не зажгла своей харизмой многих моих земляков, не изменила их ощущения того, что она какая-то не наша, не отсюда.

— Юрий, раз мы коснулись темы последних выборов, не могу не задать вам вопрос о Ющенко. Где-то 2-3 года назад вы сказали, что его уровень в политике – это уровень Поплавского (а Януковича, кстати, вы сравнили с Шуфутинским). Чувствовалось, что уже тогда вы были в нем разочарованы. Тогда непонятно, почему вы решили его поддержать в первом туре?

— Я не относился к тем, чья позиция была «против всех». В то же время я понимал, что у этого человека нет никаких шансов победить. Просто я надеялся на то, что он займет, возможно, третье место, и это сыграет свою роль в будущих раскладах. Этот случай был классическим, когда выбирают меньшее зло. В 2004 я голосовал за него как за добро, а в 2010 как за меньшее зло. Я чувствовал всю драму его пятилетнего правления именно таким образом. Но с другой стороны не было в первом туре кандидата, которому бы я доверял больше, который бы мне показался лучше, чем он. Его прозападная политическая и идеологическая линия соответствовала моим убеждениям, хотя ее исполнение было бездарным.

Но после первого тура случилось то, что радикально изменило мое к нему отношение. Он еще, будучи действующим президентом, стал настолько откровенно помогать Януковичу победить во втором туре, что я по-другому увидел всю картину: возможно, это был какой-то засланный на 5 лет казачок, который, эксплуатируя украинский патриотизм или национализм (можем по-разному называть), очень даже неплохо позаботился о материальных интересах семьи. Разыграл такую шароварную оперетку и в результате удалился на покой с неплохим пополнением всех своих закромов. Я все больше и больше склоняюсь к этой, на самом деле, ужасной мысли, потому что если это так, то Ющенко – не просто политический шулер, который весьма удачно разыграл свою партию, а какой-то адский разрушитель идеалов. Так вот, тогда, между первым и вторым туром, я однозначно решил, что мне не остается ничего другого, как голосовать за Тимошенко.

— То есть вы не были, подобно вашим коллегам, Оксане Забужко и Сергею Пантюку,среди тех, кто принял для себя решение во втором туре голосовать «против всех»? Просто почему-то у многих создалось впечатление, что вы были с ними.

— Я нигде ни разу никого не агитировал перед вторым туром: «Голосуйте против всех», но у меня, естественно, были свои критические суждения насчет Тимошенко. Мне не нравилось ее известное хихикание во время встречи с Путиным, когда последний назвал Ющенко мазуриком, не нравилась ее аморфная реакция во время российско-грузинской войны в августе 2008 года и ее отмалчивание по поводу евроатлантических перспектив Украины – должны ли мы вступить в НАТО или нет. Она казалась мне очень ненадежным кандидатом. Однако, перед вторым туром, когда стоял выбор – она или Янукович, то я пошел и молча проголосовал за неё. Так что относить меня к тем, кто голосовал против всех не совсем корректно. Хотя да, по большому счету, внутренне, это так и было. На уровне совести и морали, да, я был против всех.

— Но вы с пониманием отнеслись к позиции Забужко и Пантюка?

— Ну, по поводу Пантюка я не помню, но позиция Забужко тогда громко прозвучала, так как она много с этим выступала по телевидению. Да, конечно, я отнесся с пониманием. У нее была сильная аргументация. Но имело бы смысл так бороться, если бы закон о выборах был бы сформулирован по-другому. Если бы не элементарное большинство голосов выбирало бы президента, а был бы порог, например, 50% плюс один голос. Тогда бы имело смысл разворачивать гражданскую кампанию, чтобы не дать победить ни Януковичу, ни Тимошенко. Объективно же агитация против Тимошенко оборачивалась агитацией за Януковича.

— Чтобы все-таки завершить национальную тему, хочу у вас спросить, согласны ли вы с Табачником, что галичане и украинцы Великой Украины – это разные народы?

— В общем-то, это абсурдно, потому что отбирать право называть себя украинцем у тех, у кого это украинство составляет сущность менталитета, начиная с языка, это, действительно, абсурдно. Это начало какой-то определенной дискриминации. И вот человек, который занимает должность министра, причем гуманитарного, когда такое формулирует, он в силу своего служебного положения дискриминирует определенную часть населения. Я не сомневаюсь, что он делает это вполне сознательно.

— Ваше отношение к Олегу Тягнибоку и его партии «Свобода»? Может быть такое, что на следующих выборах, президентских и парламентских, вы будете за них голосовать?

— Скорее всего, нет, потому что у них больше антизападной риторики, чем антироссийской.

— Подождите, но они никогда не высказывались, например, против НАТО.

— Нет, высказывались. Они заняли изоляционистскую нишу. В общем, это такой кондово-националистический подход и к геополитике в том числе. Мне кажется, что с тех пор, когда в конце 80-х, как говорил Горбачев, пошли процессы, когда изменялась ситуация в тогдашнем Советском Союзе, у нас никогда не пустовала радикально-националистическая ниша. Политики, находившиеся в ней, обычно заигрывали с крайне правой символикой, устраивали какие-то, компрометирующие все национальное движение, шоу. И всегда было какое-то навязчивое ощущение, что они чей-то внешний проект. Из-за своего радикализма они призваны дискредитировать любое движение в сторону национальных приоритетов. Сначала это было УНА-УНСО, потом еще какая-то Социал-националистическая партия, потом появился проект Щекина из МАУП.

— Но «Свобода» взяла почти 34% в Тернопольской области в 2009 году?

— Я не думаю, что этот успех им удастся когда-нибудь развить.

— А в вашем родном Ивано-Франковске может так произойти, что на очередных выборах, например, в облсовет, победит «Свобода» и сформирует там большинство?

— Нет, я не думаю. Там скорее большинство сформирует Партия Регионов. Дело в том, что упомянутые вами галичане охотно пойдут в партию власти, а потом будут разваливать ее изнутри. Вот так вот как они в свое время в Компартии были. В свое время в Галичине была сильна СДПУ(О), а где она теперь. Так что я допускаю, что после выборов в облсовете будет большинство, во всяком случае, лояльное к Партии Регионов, какая-то там коалиция на основе регионалов возникнет.
Источник

— Юрий, но вы же с симпатией относитесь к Бандере и Шухевичу, разве их идеология отлична от идеологии Тягнибока?

— У меня к этим личностям отношение посложнее. Бандера и Шухевич – это два разных пути, поэтому они на одной доске не стоят. Первый был просто символом, который мало что осуществил практически. По определенным причинам он в большей степени был изолирован от того, что происходило в стране и вообще был за её пределами. А второй был практикующим бойцом: все-таки он возглавлял армию. Их можно оценивать по-разному, но нужно исходить из ситуации исторической необходимости. Не было бы УПА, то потери и человеческие жертвы среди украинского населения Западной Украины были бы гораздо большими. УПА оказалось единственной сдерживающей силой на определенном этапе. Она не возникла бы в 1942 году, если бы не немецкая оккупация. То есть она была ответом на эту оккупацию – подобно Армии Крайовой в Польше, по иронии судьбы тоже своему неприятелю. Эти личности, Бандеры, Шухевича, мы пытаемся оценивать в другой исторической обстановке и пытаемся оценить их не столько по делам, сколько по словам. Оценивать же партию «Свобода» по ее делам вообще никогда не приходится. А по словам? Мне, например, не нравятся их высказывания против нелегальных, да и легальных мигрантов – это списано с какого-нибудь Ле Пена либо Жириновского. Или то, что они обратно хотят ввести визы для граждан Евросоюза. Кому от этой глупости станет лучше? Украинцам? На самом деле, это такое мелкое политическое хулиганство. К сожалению, на сегодняшний день «Свобода» замкнула на себе и узурпировала политическую и историческую линию, связанную с ОУН и УПА. Они монополизировали этот дискурс в нашей политике. Это несправедливо.

— В 1945-46 годах поляки, проживавшие в Галичине, были оттуда депортированы, как и крымские татары в 1944 году из Крыма. Считаете ли вы, что галицкие поляки должны возвратиться в Галичину? После падения коммунистического режима в Чехословакии драматург, а на то время и президент страны, Вацлав Гавел, извинился перед судетскими немцами за депортацию и предложил им гражданство Чехии. Готов ли писатель Андрухович выступить с подобной инициативой?

— Я думаю, что ее можно рассматривать только сугубо теоретически. О каком возвращении может идти речь, если практически нет в живых уже тех людей, которых непосредственно депортировали. Для их же потомков подобный акт мог бы носить только сентиментально-символическое значение. Но ведь уже объективно существуют такие вещи, как, например, нажитое имущество в Польше. К тому же мы должны рассматривать эту проблему в комплексе: вместе с проблемой выселенных из Галичины поляков мы должны рассматривать и проблему немцев, выселенных с территории, которые ныне составляют западную Польшу. Ведь Сталин подарил Польше восточные немецкие земли, а от этого Польша только исторически выиграла. Вот этими своими действиями он объективно развернул Польшу на Запад, он сделал ее западной страной. Он отсек от нее эти «вечно полуазиатские» регионы Западной Украины и Западной Белоруссии и наградил ее порядочным куском Европы. И это достаточно серьезно изменило польскую ментальность как таковую. И вопрос в последующие десятилетия – быть европейской страной или частью Советской империи – для них уже не стоял. Время от времени они бунтовали, проигрывали, но потом дождались своего исторического момента.

Но у многих поляков остался с тех времен знак. Это город Львов. Там меньше говорят о Галичине, но вспоминают об этом городе. До сих пор, когда старички и старушки приезжают своими автобусами во Львов, они совершают определенное паломничество: они идут к памятнику Мицкевича, на Лычаковское кладбище к могилам своих поэтов или военных героев. Но их не интересует армянская церковь или могила Франко на том же кладбище. Их не интересуют другие культуры, которыми насыщен этот город.

Я никогда не признаю, что Львов – это польский город, как и не признаю, что он украинский или какой-то там австрийский, потому что он слишком сложный. Львов – это город, сущность которого держится на культурном многоголосье. Я просто надеюсь, что молодые поляки, которые будут приезжать во Львов, будут с течением времени свободны от этой романтики Кресов (Восточные Кресы – с польского «восточная окраина», так поляки называют территории Западных Белоруссии и Украины, частично Литвы, которые когда-то входили в состав Речи Посполитой – прим.ред.). Они просто будут посещать соседнюю страну без какой-то сентиментальной слезы.

— Юрий, прошло 6 лет с тех пор, как перед выборами 2004 года вы в своем письме, подписанном вместе с другими украинскими литераторами в поддержку Ющенко, назвали русский язык «мовой попсы и блатняка». Как вы сейчас относитесь к этой формулировке, не жалеете о ней?

— В общем-то, там нет того, что я так русский язык назвал. Там было несколько по-другому. Авторов у письма было много, как минимум трое. Мы писали, что Янукович собирается сделать русский язык государственным. И я решил, что русский язык в этой ситуации не надо вообще вспоминать.

На самом деле, я хотел сказать, что он не русский язык будет делать государственным, а тот язык, на котором общается он и его окружение, – язык попсы и блатняка. Все эти «обналички» с «отделками» и так далее (смеется).

— Вы считаете, что русский язык – это не язык Мандельштама и Ахматовой, а язык попсы и блатняка?

— Вовсе нет. Ахматову нет, а вот Мандельштама я много переводил. Русская поэзия 20 века – это один из центров моего становления, как писателя.

— Когда вы учились во второй половине 80-х Москве в Литературном институте, знали ли вы Виктора Пелевина, которой примерно в это время там же учился?

— Нет, вспомнить не могу. Это вообще новость для меня, что он учился в Литературном институте, но и разговоров тоже никаких об этом не было. Мне тогда показалась тамошняя атмосфера довольно-таки скучной. Так что если он там учился, то думаю, что не был особенно счастлив (Пелевин учился там с 1988 заочно и был отчислен из Литинститута в 1991 году – прим.ред.). Литературный институт на протяжении долгих лет советской власти был островком свободы. Там получали возможность преподавать и зарабатывать себе на жизнь люди, которых изгоняли из других ВУЗов. Но потом с ним случилось нечто обратное, с началом либерализационных процессов он в конце 80-х стал оплотом консерватизма, чуть ли не черносотенства. Может быть, Пелевин там почерпнул не одну идею, но там мы с ним не пересекались.

— А как вы относитесь к Анне Герман?

— Ну, как я могу относиться к представителю властной команды. Я с этой властью в конфликте. Ее я, мягко говоря, не уважаю и как представительницу этой власти тоже. В этой системе власти она играет роль некоего фальшивого коммуникатора. Она призвана своими заявлениями успокаивать протестную часть общества. Ее заявлениям просто не надо верить. Они преднамеренно дезориентируют, фальсифицируют действительное положение вещей. Она, если вы следите за ее высказываниями, высказывается для

Украинства в таком позитивном ключе, приносит ему какой-то хороший месседж. Допустим, она заявляет 4 мая, что никакого памятника Сталину в Запорожье не будет без общегородского референдума, а 5 мая этот памятник открывают. «Табачник – очень плохое назначение, я протестовала против него, но Семиноженко будет как-то балансировать его», – говорит она. И вот Семиноженко уже нет, к тому же он ничего не балансировал. И все это надо иметь в виду. Она выполняет ту роль, которая ей отведена.

— А как вы отнеслись к тому, что ваши коллеги – Дмитро Стус, сын репрессированного поэта Василя Стуса, и руховец Иван Драч, которые были оранжевыми и противниками Януковича, а потом раз, когда он стал президентом, вошли в гуманитарный совет при президенте и пошли его поздравлять с днем рождения?

— На день рождения они пошли не столько ради удовольствия, сколько по службе. Дмитро никогда не был помаранчевым. Он успешно сотрудничал с режимом Кучмы, журнал ему финансировал Толстоухов. Он человек, который оправдывая свои действия развитием национальной культуры, жестко отстаивает свои личные интересы. Ему к тому же по вкусу этот евроазиатский, панславянский культурный выбор. Я его знаю достаточно мало, а дискутировать вживую с ним никогда не приходилось, но, по-моему, он такой антизападный человек, его раздражает «гнилая» либеральная культура.

А Иван Федорович когда-то в поэтической форме признался, что «дышит Лениным», так, может, он и до сих пор им дышит. Он в свое время возглавил Рух. Это была какая-то важная мутация, которая с ним произошла. Он ведь официозный человек, и вдруг он легитимизировал полуподпольную организацию, и она обрела сразу особую легитимность. Всякое с ним бывало. Я знаю, что он за помаранчевой революцией наблюдал со стороны. Возможно, был разочарован тем, что его не пригласили на какую-нибудь ведущую роль. Он говорил в одном телеинтервью, что это была вообще никакая не революция. Революция была в 91-ом, а это так, вышли на Майдан, покричали. Так что, и Стус, и Драч внутренне были готовы работать с режимом, который у нас существует на сегодняшний день.

— А вот Юрий Андрухович мог бы, подобно писателю Вацлаву Гавелу в Чехии, стать президентом Украины? Если да, то какими бы были его первые три указа?

— (смеется) Это абсурдная ситуация. Конечно, писатели возглавляли некоторые европейские страны после падения в них коммунизма, и тот же Желю Желев в Болгарии, но Украина другая страна. Я думал, что мы центрально-европейская страна, а мы постсоветская страна.

Тут еще играет роль объективный фактор моего происхождения – у нас галичанин никогда не может стать президентом. Это уже а приори уничтожает любые его шансы. Я не могу себе представить своих первых трех шагов, потому что не могу представить себя в роли президента. На самом деле, власть – это неволя. Для меня то, что надо мной нет никаких начальников, и я ни для кого не являюсь начальником, есть очень ценным качеством. Я очень боюсь его каким-то образом утерять. Я даже отказываюсь от предложений, включить меня в тот или иной партийный список во время выборов.

— А какая партия или блок вам это предлагали?

— Не могу назвать, это было бы непорядочно. Но было много всяких приглашений. Ну, что я буду рассуждать о трех шагах…

— А от президентского «Мерседеса» бы отказались, чтобы ездить на работу на Банковую на велосипеде?

— Вот я сейчас скажу, что откажусь, а это будет интерпретироваться, что я уже мечтаю о президентстве (смеется).

— Опять же возвращаемся к галичанам. Просто вы так емко подчеркнули драматическое положение галичан в Украине, сказав, что никто из них не сможет стать президентом Украины. Хорошо, а, может быть, Андрухович может стать президентом независимой Галичины или, во всяком случае, Галицкой автономии. Вы как к независимости Галичины относитесь? Вон даже известный западноукраинский сепаратист Олег Хавич называл ваш текст «Моя остання територія» манифестом галицкого сепаратизма. А там в этом тексте не было ничего такого, что позволяло бы говорить о манифесте. Как он его читал – черт его знает! Наоборот, в нем я очень сильно критикую Галичину, и меня в своё время тут за него… да даже без меня его тут опубликовала местная коммунистическая газета. И я в Галичине из-за этого текста был врагом народа, как и во многих других местах земного шара. Но я люблю в своих текстах высказываться резко и радикально. Просто я человек рок-н-ролльной культуры, а эти качества ей присущи.

Но если говорить серьезно, Галичина невозможна в отрыве от Великой Украины. Просто таким образом она утратит свою миссию и таким образом смысл существования – то, что делает ее именно Галичиной. А миссия заключается в том, что должна быть Украина со столицей в Киеве, должно быть разнообразие регионов и земель, а Галичина – это такой определенный форпост где-то там на Западе, который призван задавать определенные тенденции, но делать это посредством «східняків». На ведущие роли все равно надо выдвигать…

— Ющенко.

— Да, да, да. Вот состоялся эксперимент и казалось, что объединение Востока и Запада получилось. Мы взрастили этого Франкенштейна (ученый из романа англичанки Мери Шелли, который создал человекообразное чудовище; в массовом современном сознании имя создателя перенесено на его создание и служит обозначением чудовища¬ прим.ред.), который родом из-под российской границы, а оказалось, что ничего не удается объединить, не тот мальчик, надо следующего Франкенштейна растить.

— Почему вы, украинские писатели, враждебно относитесь к своему коллеге, Олесю Бузине? Ведь в любой европейской стране есть свой Бузина, который развенчивает местных культурных идолов. В Европе это ведь в порядке вещей.

— Я вам скажу такую вещь, которая вас, возможно, удивит – я до сих пор не читал его книжки про «вурдалака Тараса Шевченко». Я слышал много плохого о ней. Я ее не читал, потому что лишил Бузину своей компании.

— Почему?

— Я ограждаю себя от людей, которые на меня нападают. Они перестают существовать для меня и на уровне текстов, которые пишут. Это не должно быть расценено, как некоторое страусиное поведение. Для меня это определенная степень свободы, потому что вот он хочет, чтобы я это прочитал, а я ни читать, ни реагировать на это не буду.

— Вот некоторые говорят, что там нам слушать, что говорит Андрухович, он ведь в Украине не живет, он ведь эмигрант, живет годами в Германии на гранты, оторвался от действительности.

— Да, ну, это глупость, что я живу в Германии. Ну, получал я несколько раз творческие стипендии и надеюсь, что еще буду получать, но это не значит, что я там живу. Живу я здесь, а там я бываю. В последний раз я оттуда вернулся летом прошлого года. А все остальное это какие-нибудь короткие отъезды в связи с фестивалями, выступлениями, потому что у меня там издаются книги, как и во многих других странах, но в Германии они более успешны, потому что их издает одно из самых крупнейших немецких издательств. У них неплохо организовано проведение писательских вечеров. Я там бываю часто.

— Вы хорошо говорите по-немецки?

— Не хочу бахвалиться, но мое знание языка позволяет мне читать свои тексты, общаться с читателями и журналистами. Просто знание немецкого – это тяжелое галицкое наследие. У меня бабушка учительница немецкого языка. Она выбирала в свое время, какой язык в школе я буду изучать. Родители говорили, что английский, а она – немецкий, что у нее будет возможность со мной дополнительно заниматься.

Что же касается грантов, то одна из линий компрометации украинских интеллектуалов – это навешивание им ярлыка грантоедов. Запустили его в обиход при том же Медведчуке, это была придумка его людей, зерна упали в благодатную почву нашей тотальной украинской зависти, ограниченности и антизападничества, и пошло-поехало. Когда я сталкиваюсь с такой оценкой, то уже не спорю, надоело. Мне некого в этом переубеждать, потому что выполняется некое партийное задание и все тут.

— Юрий, вы поклонник габсбургской монархии, всегда лестно о ней отзываетесь. Вот почему вам, западным украинцам, можно любить императора Франца-Иосифа, ставить ему памятники, но зато вы отказываете одесситам в любви к Екатерине Второй и их праву поставить ей памятник?

— И я, в том числе к Екатерине плохо отношусь при всем моем либерализме. Я несколько лет назад выступал в Херсоне. Там к тому времени был уже установлен памятник Потемкину. Местные ребята, которые меня пригласили провести мой вечер, показывали мне город. С одной стороны они такие наши, украинские, условно говоря, помаранчевые ребята, а с другой – они с гордостью совершенно спокойно, без возмущения показывали мне этот памятник Потемкину. Сказали, что он потому здесь, что без него города бы не было. Когда ты попадаешь на место, то лучше понимаешь ситуацию, а сидя где-то там, на расстоянии, тебе приходится питаться какой-то цепочкой стереотипов. А объективно Екатерина потому хуже Габсбургов, что ассимилировала украинское население…

— Она, кстати, немка…

— Да, да. Я сегодня прочитал, что ее портрет стоит на столе у Ангелы Меркель. А вот Франц-Иосиф был монархом, который исповедовал в культурно-национальном плане мягкую, либеральную политику, хотя возможно ассимилирование и входило в его планы. Но скорее государственно-политическое, а не культурно-языковое. Гитлер ненавидел Франца-Иосифа из-за того, что тот ни разу не употребил выражение «мой народ», он всегда говорил «мои народы». Что-то в той Австро-Венгрии было, может быть, та некая первичная модель Европейского Союза.

— Сожалеете о ее распаде в 1918 году?

— Мне сложно сожалеть, потому что ее распад был каким-то реальным началом украинской государственности. 1 ноября 1918 года – это очень важная дата, потому что в этот день была провозглашена Западноукраинская Народная республика. Но любой из нас пребывает в нескольких измерениях, в том числе сугубо личном, семейном измерении. С этим ноябрем 1918 года мой патриотический дедушка, Маркиан Андрухович, ушел на фронт, приписав себе годы. Ему не было и 18, но он уже пошел воевать за Украину в Украинскую Галицкую армию. Он сражался с поляками, а закончилось все тем, что они перешли за Збруч, и после тифозных окопов он оказался в польском лагере для интернированных. Это одна линия. Другая – это когда я созерцаю все эти процессы отстраненно, как философ или историк, и думаю: «Да, неплохая была монархия».

— А во время Второй Мировой войны что было с вашей семьей?

— Дед, Маркиан Андрухович, погиб в 1944 году от Красной армии.

— А его что, расстреляли?

— Он ехал в поезде, который расстреляли с самолетов. Он, по-моему, получил офицерское звание в дивизии.

— СС «Галичина» ?

— Да.

— А какое у него было воинское звание?

— Не знаю. Потому что во времена, когда я вырастал, то родители и бабушка, его вдова, меня от этих историй оберегали, они ничего не рассказывали.

— А вот то, что дед служил в частях СС, вас отталкивает или вы воспринимаете эту ситуацию нормально?

— Честно говоря, это то, чем я еще должен был бы всерьез заняться. Я все время откладываю и откладываю эти изыскания, чтобы узнать о нем больше. Для этого нужно собраться и пойти в какие-то архивы. Разобраться во всем с документами в руках, если таковые имеются.

Но я думаю, что это был один из альтернативных путей в связи с тем, что УПА была гораздо хуже управляема. УПА – это в основном крестьянская армия. Если во главе любой национально-освободительной войны становятся крестьяне, то это является невыгодным, худшим из вариантов, который может быть. А дивизия набиралась из городской интеллигенции, туда шло много студентов. Наверное, план был примерно по аналогии с Первой Мировой войной: австрийцы Сечевых стрельцов вооружили, а потом это оружие было повернуто против любого из врагов Украины. Многие на конспиративном уровне объясняли СС в названии дивизии тем, что оно на самом деле расшифровывалось, как «Сечевые стрельцы».

— Раньше вы писали тексты для песен галицкой группы «Мертвий півень». А сейчас пишете для какой-нибудь рок-группы?

— Я никогда не писал для них тексты. Они просто читали мои стихи и выбирали для себя понравившиеся. А потом я написал им как бы в подарок книжку стихов «Пісні для мертвого півня». Но думал, что песен у них из этого как раз и не получится. А они мгновенно записали целый альбом! Я в последнее время работаю с польско-швейцарским коллективом. Он называется «Карбидо». Трое музыкантов поляки, один – швейцарец. Мы издали два диска. В этом году вышел диск на польском в Польше, и на украинском в Украине. Эти записи – еще один экспериментальный подход к моей поэзии. Начиналось все с того, что я просто рецитировал под их музыку, а сейчас все больше и больше приходится петь.

— Вы начали петь?

— Сейчас я могу сказать, что да (смеется). В начале декабря мы планируем еще один тур по Украине, и чтобы он состоялся, нам нужно завершать интервью, так как мне пора на встречу, где мы все и обсудим.

Джерело: “Сегодня”
Автор: Александр Чаленко