Юрій Андрухович: Я патріот Західної України

Завжди ввічливий і дотепний, Юрій Андрухович, здається, не протиставляє своєї творчості і громадської позиції. Про обидва ці види запитань він говорить однаково іронічно, ніби кепкуючи з власних текстів і з перспектив Української держави. Політичні питання, так само, як і в розмові з Оксаною Забужко, об’єднані у тематичні кластери.

Частина перша – для тих, хто читав Андруховича

Леся: Ваші “Московіаду” та “Таємницю” прочитала залюбки, але не зрозуміла, в чому ж таємниця.

– Лесю, дивіться, є така справа, як “Я”, людське “я”. От ви стоїте перед дзеркалом, бачите себе, усвідомлюєте себе і собі думаєте: “Ось я”. І є така друга реальність, як смерть. Ви дивитесь в дзеркало, але ви свідомі того, що не вічно, дивлячись в дзеркало, будете бачити там себе.

Зіткнення цих двох речей – людського “я” зі смертю, це, мабуть, і є таємниця. Тобто, на це питання відповіді немає.

Вони зіткнуться колись, а ніхто з нас цього знати не може, бо ніхто відповідного досвіду не має. Згідно з християнством, ми не можемо мати цього досвіду, так? Чи згідно з атеїзмом, я просто є, а потім мене немає… А може я все-таки є? От в цьому, мабуть, таємниця.

Пані і панове – ми щойно були присутні на епохальному моменті, коли пан Андрухович розкрив таємницю…

– Мені здавалося це очевидним. Це дуже простий роман, і я його писав, виходячи з того, що на сьогодні середній український читач здатний схопити значення десь не більше, ніж однієї тисячі слів. Тому я намагався в межах однієї тисячі писати роман, але все-одно таємниця якась залишається.

“Таємниця” написана в формі інтерв’ю. А от скільки я брав інтерв’ю в представників бізнесу чи політики, герої того інтерв’ю – це зовсім не ті люди, які переді мною сидять. Вони ідеальні, чесні такі, розумні. А наскільки герой вашого роману схожий на вас?

– Безумовно, той, хто відповідає і розповідає – безумовно, він хоче виглядати кращим. Як і всі герої з вашого досвіду. Це елементарна людська функція. Кожна людина хоче, щоб її краще розуміли і, мабуть, одне з найбільших людських нещасть – це зіткнення з нерозумінням.

Тому, безумовно, той хто відповідає – він робить себе кращим, він, напевне, навіть в цей час кращим стає. Натомість, журналіст, який бере інтерв’ю – це, якоюсь мірою, я. І для того, щоб зробити його повноцінним, я мав зробити його незгідним, тобто, він мав героя провокувати і псувати йому його красивий образ.

Це було… я погано граю в шахи, але це було як гра в шахи, коли граєш сам із собою. Тобто, ти граєш і білими, і чорними, і ти не перебуваєш ні на чиєму боці. Тобто, коли ти сідаєш з боку білих – ти чесно працюєш на білих, коли пересідаєш на бік чорних – чесно граєш за них.

Питання з зали: Чи не був роман “12 обручів” підсвідомим повторенням “Рекреацій”?

– Цілком так. Напевне був.

Питання з зали: Який вплив старих романів на нові тексти?

– Вплив полягає передусім у тому, що, пишучи новий текст, я особисто намагаюся відштовхуватися від старого тексту. І робити інакше не завжди вдається, тому що не можна так максимально перестати бути собою, коли пишеш.

Ми колишніми стаємо поступово. Тобто, якась частина залишається, а якась – оновлюється, і кожен наступний роман – він фіксує процес, а не остаточний підсумок, і в зв’язку з тим, в “12 обручах” знову виникає Чортопіль, в “12 обручах” виникають Карпати, як певна країна, в “12 обручах”.

Мабуть, ще багато якихось речей, про які я зараз не пам’ятаю – “Крайслер Імперіал”, цвинтар автомобілів – тут так: я з одного боку намагаюсь заперечити все, писати інакше, а з іншого я намагаюсь проводити якусь гру з тими сюжетами, історіями, начебто трошки їх висміюючи вже. Тобто, з позиції змін іронізувати над своїми текстами.

Питання з зали: Чи можна вважати книжку про 111 міст боротьбою із самим собою?

– Тут швидше буде так: ці 111 міст – це щось на кшталт такого розширеного коментаря до “Таємниці”, тобто, там буде багато таких сюжетів, які в “Таємниці” згадані побіжно, а потім я подумав – а якщо це розписати детальніше?

Коли, в якому віці, в якому році митці поїдуть втретє на Свято воскресаючого духу, якщо другою поїздкою вважати “12 обручів”?

– Я не знаю. Я не готовий зараз відповісти. В “111 містах”, які я пишу – там такого немає. Там на літеру “Ч” немає міста Чортопіль, і тому це така якась бічна лінія. Але, напевне, я повертатимусь.

Нетерпляча: Скільки?! Ну скільки ще залишилося зі 111???

– Мені подобається Ваша нетерплячка. Залишилося ще 14.

І ще про “12 обручів” – чи міг не померти головний герой?

– Мені було важливо поставити на ньому хрест, як прощаються з певною ілюзією. Я спробую це поза політикою прокоментувати – це ілюзія про те, що західний європеєць здатний нас зрозуміти і здатний щось у нас змінити. Для цього мені треба було фізично вбити Цумбрунена, щоб відповісти самому собі.

Місьє_Канапка питає – до речі, скільки разів вам ставили це питання в різних інтерв’ю? – питає: Чи повернеться Перфецький до України?

– Ну, в нас політична частина ще не зараз. Але за існуючого режиму не повернеться. Він спробував на межі 2004-2005 років, тоді я писав такий текст “Перфецький повертається”. Але він так і не перетнув кордон. Адже в нього не буде тоді дороги назад.

Він виїхав на простроченому паспорті, і він зважує – якщо він сюди повернеться, то це повинна бути якісно інша Україна, а ми від неї тільки віддаляємось, не наближаємось. Тому – ні.

Питання з зали: Як тобі вдається співіснувати з брендом, яким стало твоє прізвище?

– Я з цим стикнувся цього року в квітні, коли робив страшенно важливий для мене мистецький проект “Цинамон” разом з музикантами гурту “Карбідо”. І мені страшенно важливо, щоб публіка, яка приходить на ці концерти, забувала, що це письменник Андрухович виступає.

У нас досить часто складалося так, що приходили якісь люди, які приходили на цей бренд “Андрухович”, і вони на 15 хвилині виходили, коли бачили, що тут один-за-одним якісь незрозумілі музичні номери, які грають невідомі музиканти.

Тому, в цьому розумінні, письменник Андрухович повинен бути значно менше відомим як письменник, і тоді прийшла б дещо інша аудиторія – ті, кому би справді могла сподобатись музика, але вони не приходили з такого стереотипу – та це якийсь там письменник, чого ходити його слухати?

Таким чином відбувся певний дисонанс. Хоча враження від того туру гарні, але вони могли б бути значно кращими.

Галина_Київ: Чи щасливі ви в Україні?

– Ну, як вам сказати… “Я ж не люблю її з великої любові”. Я думаю, що насправді країна неймовірно складна і цим страшенно цікава. Власне кажучи, де, як не тут, бути письменникові? Вона така літературоцентрична, хоча майже нічого не читає, це парадокс такий…

КАЛІБР 9 ММ: Ви вірите в янголів? (м. Ковель, Західна Україна)

– А що? Так. Осі і зараз відчуваю, на плечі і за плечем.

Питання з зали: Як ви ставитеся до віри?

– Ви маєте на увазі релігійну віру чи це від мене залежить, як я проінтерпретую? Ну… власне, мені, за якоюсь внутрішньою моєю шкалою, ближче почуття надії. Але якщо ми в це будемо закопуватись і шукати, де віра, а де надія, то ми межі не знайдемо.

Мені здається, на останній межі в нас нічого іншого не залишається. Я виходжу з суто особистого досвіду – було кілька днів і ночей, коли помирав мій батько і жоден лікар вже не давав позитивного прогнозу.

Ні, вони були чесні, вони казали – це вимірюється 20-ма годинами, 16-ма годинами і так далі, оце останнє, що в мене залишалося – це молитися, це була віра.

Хоча в повсякденному житті я до цього достатньо скептичний, але це, мабуть, лягає в ту площину, що, як каже мій знайомий, австрійський письменник Радек Кнапп, “у літаку, що падає, не лишається жодного атеїста”. У ці моменти віра нам нагадує, що ми не можемо без неї.

А крім цих моментів у вас з вірою не складається, так?

– Ви хочете мене витягнути на нігілізм? Ну, до тих моментів я пробую спиратись на якісь більш раціональні речі, як, наприклад, глузд чи раціонально прикладені зусилля.

111: А ви не хочете написати що-небудь з життя шахтарів?

– Я насправді з величезним зацікавленням ставлюсь до цього регіону. І років тому 5-6 я мав таке запрошення. Якісь там фінансово-промислові структури Донбасу були страшенно зацікавлені в створенні регіональної міфології.

От Галичина – вона має цілі тематичні пласти чи, скажімо, якийсь центр України, а от Донбасу доводиться все з нуля починати, тому що навіть історично так склалося, що це наймолодший регіон України.

Вони відкривали гранти для письменників, щоб пожити рік, походити по териконах, залізти в копанку… Це надзвичайно драматичний регіон. Я не знаю, чи хтось з вас знає про існування документального фільму німецького автора, який називається “Смерть трудівника в праці”.

Там вибрано 5 місць на земній кулі, де людська праця найбільш трагічна, найбільш знецінена, де людина працює в найгірших умовах, виконує найтяжчу працю, найбільш принижена при цьому, і де вона найменше заробляє.

З цих п’яти точок друга – це Нігерія, третя – Індонезія, четверта – Пакистан, остання – це великий металургійний комбінат в Китаї, а перший сюжет – про Донбас. Стаханов, Луганська область.

Звичайно, для письменника – це за щастя туди зануритись, але я тут думаю – невже ми заради письменницької успішності будемо консервувати і множити такі регіони, де є біда, де є нещастя. Тобто ну… не знаю я, треба ще якесь право мати, щоб писати про шахтарів.

Іваник_+: Ви збоченець?

– Як автор роману “Перверзія” – так.

А згадайте час – 20-30 років тому – ви їдете в якомусь забацаному поїзді, ви продираєтесь на правах трудового мігранта через кордон, як то описано у ваших есеях. У вас не виникає думка: “Ах, хіба може такий видатний письменник (а в майбутньому ще видатніший) – отак поневірятися?”.

– Та ні, на щастя, в мене і зараз такої думки нема. Я не схильний про себе думати, як про видатного письменника. Я і зараз часом їжджу такими потягами. Мені це – відпочинок. Я живу так, як усі живуть. Тому – всяко буває.

Але, судячи з “Таємниці”, ви все-таки полюбляєте комфорт?

– Я полюбляю комфорт відносний, в сенсі тому, коли ось в мене складається більш-менш з написанням, в цей момент мені треба почуватись досить добре для того, щоб писати. День за днем приходити до робочого столу, сідати і починати писати.

Але я не знаю… розуміння комфорту достатньо широке. Воно, в моєму випадку не включає обов’язкове джакузі… В кожному разі – спокій, найперше.

Кілька разів у текстах ви згадували, що мали культурні зв’язки з моїм рідним містом – з Черніговом. Наскільки я розумію, це завдяки дружині. Зараз ці зв’язки повністю втратились?

– Ні, я просто там страшенно давно не був, десь з кінця 80-х. І, власне, в “Екзотичних птахах і рослинах” у мене є вірш, він називається “Чернігівська міська артилерія”.

Це Чернігів у моєму відчутті, станом на літо 88-го року, точно можу сказати… Більш не був. Але це не тому, що я такий вірш про нього написав, а тому, що якось не складалося. І ось я уже згадував про можливий тур Цинамону, то Чернігів дуже запрошує, і якщо тур відбудеться, то Чернігів буде обов’язково.

Питання з зали: А в “111 містах” Львів присутній?

– Так, але ще не написаний. Але Львів буде містом з найбільшим обсягом тексту.

Питання з зали: Чи ставите ви собі за мету досягнути простоти в розповіді, щоб якнайкраще досягнути читачевого розуміння?

– Іноді я ставлю перед собою навіть протилежні завдання – наприклад, написати текст, щодо якого буде зрозуміло, що він незрозумілий. Але це, швидше, стосується якихось моїх попередніх текстів.

Свого часу ту саму “Переверзію” я писав, іноді виходячи з таких всяких стилістичних завдань. Але, звичайно, я думаю, що і зрозумілість, і простота в жодному разі не означають примітивність і убогість, і зрозуміло, що це повинна бути позитивна риса для всякого прозаїка.

На мій погляд, немає інших завдань літератури, крім як людського порозуміння. Мені здається, що якщо ми до нього прагнемо, то, мабуть, це та максима, і вона, напевно, слушна.

Питання з зали: Але вас не дратують читацькі інтерпретації?

– Дратувати – ні, але часто застають зненацька.

Питання з зали: Коли ви пишете, ви уявляєте, хто буде майбутнім вашим читачем?

– Ось вперше той випадок, коли я пишу книжку і не маю жодної певності щодо того, як її будуть сприймати. Я пишу її страшенно повільно, іноді я задоволений, коли 8-9 годин за робочим столом закінчуються тим, що у мене 2-3 речення залишається.

Потім я вам покажу ті три речення, і ви скажете: а що ж тут такого – це взагалі лівою ногою можна було за три хвилини такі речення написати…

Я хочу, щоб ця книжка залишала враження максимальної недбалості письма і його поверховості, і тільки мені буде відомо, в яких творчих спазмах і з якою спазматичною насолодою ця поверховість народжувалась. Але щоб це було поверхове враження про її поверховість. Але, чи уявляю я… Я цього читача тепер не уявляю.

Питання з зали: Ви вважаєте себе патріотом?

– Я патріот Західної України. Але я не бачу в цьому ні якогось плюса, ні якогось мінуса. Слушно каже один з моїх найкращих друзів, ми познайомились в екстремальних умовах червоної армії, перших півроку в учебці, і от він недавно реагував також на мої от ці всі інтерв’ю, виступи, і каже, що поняття “націоналізм” і “патріотизм” він розрізняв би.

А саме: націоналізм апелює до якоїсь культурної ідентичності, тому в цьому аспекті важливі такі речі, як “мова”, “історія” і так далі. А патріотизм апелює до територіальної ідентичності.

Тому я не побився вночі з 9 на 10 травня з хлопцем бритоголовим в центрі Івано-Франківська, який крикнув у наш бік: “Бидло западенскоє!”. Я не побився з ним, хоча я був готовий, почувши це.

Я рушив йому назустріч, але минуло 5 хвилин, і в цих наших пікіруваннях взаємних з’ясувалося, що він є фанатом футбольного клубу франківського. І що він є патріотом міста, і після цього дуже складно було знайти в собі сили заїхати йому межи очі.

Тобто, тут зіткнулися націоналізм з патріотизмом, і переміг патріотизм, як певна територіальна прив’язка.

Питання з зали: У вас є сторінка на фейсбуку? Наскільки часто Ви самі там пишете?

– Я не створював сторінку. То хтось від мого імені створив. Я навіть ніколи не заходжу туди. Але хтось від мого імені періодично вивішує якусь цитату…

Взагалі я в соціальних мережах не беру участі, в мене ніде немає ніякого профілю. Але з іншого боку я не хочу з цього робити якусь проблему, кричати – розшукайте тих самозванців.

Ну існує, то хай собі існує. Аж поки вони не почнуть від мого імені казати якісь речі, які я не роблю або так не думаю. Поки що, може, це просто популяризація. Але не вірте тому, що ви там спілкуєтесь з Юрієм Андруховичем. Це не я.

Питання з зали: Поширена думка, що ви живете у Німеччині. Чи відрізняються українські і німецькі читачі?

– Я там часто буваю. Але я там не живу. Ось за тиждень я поїду на фестиваль до Берліна.

Є чутки про котедж в Німеччині.

– Знайдіть мені його і я буду там жити. Особливо якщо це котедж в Баварії. А читають уважніше. Є, правда, інший феномен. В Німеччині не приходить стільки людей, не буває такого ентузіазму, і на вечорах літературних не буває стільки молоді, як тут. Тут бути письменником – це дуже щаслива доля. Тому що до тебе приходить 200-300 людей.

Але не розуміють.

– Ну… вони… Ну, будуть читати текст. Це ж, знову ж таки, процес. А в Німеччині від 30 до 70 осіб. 100 – це вже великий успіх. Зате всі вони хочуть потім ставити запитання, спілкуватися. Те, що нас різнить в ментальності, то воно і в цьому виявляється.

Частина для тих, хто знає Андруховича лише як автора політичних заяв

Логік: Єслі Ростроповіч хароший музикант, а Андруховіч хароший пісатєль, то почєму Януковіч не може буть наш хароший прєзідєнт?

– Я, звичайно, трохи під нещасливою зіркою народився, що в мене таке прізвище, співзвучне. Це не перший випадок. Десь півроку тому в Польщі поселявся до готелю, там організатори, випадково, подали мене як Януковича.

Ну, з’ясувалося, що це їхня помилка. Ясно, що я одразу це заперечив, протестував всіма силами, але, мабуть, я, як ніхто інший, зацікавлений в тому, щоб цей політик чим пошвидше зійшов зі сцени і був чим пошвидше забутий, щоб нас не плутали більш ніколи.

Так. Велика кількість запитань стосується отого висловлювання щодо відділення Донбасу. Наприклад, Діловий_пан питає: Коли йдемо до росіян міняти Крим і Донбас на безкоштовну нафту?

– Ну, добре, я віджартовуватись хіба що буду. Я думаю, оборудка була б цілком непогана. Якби Росія могла нам платити за цей Севастополь, то це була б оборудка цілого століття – брати з Росії гроші за щось, що і так їй належить.

Дуже непоганий поворот комерційний. Не бачу ніяких підстав від цього відмовлятись. На жаль, реально воно не працює – бо ціни на газ нам підвищують.

Володимир_з_Тернополя: Як ви думаєте, чому така реакція на ваші сміливі висловлювання з боку зарплатних патріотів? Бояться втратити роботу за певних обставин?

– Та ні, все абсолютно зрозуміло. Я думаю, реакція виводиться просто з неуважності. Неуважно читається текст. От опублікований текст інтерв’ю. Я говорю в ньому… Ну, кожен організм повинен бачити якісь подальші моделі. Якось моделювати, бачити варіанти: якщо станеться так – що тоді? А якщо станеться так – що тоді?

Ось я запропонував один із варіантів, який можна розглядати, не відкидаючи нічого. А реакція була на рівні сформульованих в біжучому рядку трьох слів. Мабуть, медійний світ живе за такими правилами, я до нього не хотів пристосовуватись. Я просто сидів, говорив, що думав. І все.

Правнук Сірка: Хто винуватий – поіменно. І що робити – по кроках-роках?

– І в нього ще є запитання?

Більш немає.

– Хто винуватий – я не зможу вам відповісти, бо в нашій групі “Бу-Ба-Бу” я не прокуратор, а патріарх, і це запитання до прокуратора, це запитання-звинувачення. А що робити? Це для Патріарха. Сказав би – “працювати і молитись”. Але цього замало. Напевне, бунтуватись.

Ну, вже ж раз бунтувались.

– Не раз, насправді! Це ж не заперечує необхідності бунтуватися знову, і знову, і знову. Функція опору – це те, що в людині є найцінніше, і це необхідно просто в собі плекати. А зараз в нас ідеальна ситуація просто для того, щоб це перевірити, чи маємо ми таку здатність, чи ні.

Пан Михайло: Ви голосували 2010 року на виборах? І – за кого?

– Я голосував у першому турі за Ющенка, в другому – за Тимошенко. Я це вже зробив загальновідомими фактами, якщо треба, я ще й бюлетені знайду і принесу. Я цього не приховую.

Мене постійно атакують у публічних дискусіях, з одного боку – чи ви готові взяти відповідальність за своє “проти всіх”? А я не готовий брати, тому що я не голосував “проти всіх”. І не агітував людей голосувати “проти всіх”.

Можливо, я винуватий в тому, що не агітував людей голосувати за Тимошенко, але цей шматок – він мені просто в горло не проліз би. Я просто тихо пішов і за неї проголосував.

Натомість, є інші: а ви готові взяти на себе відповідальність, що ви за Тимошенко голосували. Я думаю, що ідеально було би зараз відповісти – та я за Януковича голосував! Тоді всі залишаться, мабуть, задоволені.

А ось така поляризація найвідоміших письменників – Забужко агітувала “проти всіх”, Андрухович не агітував, але проголосував за Тимошенко – це якось виливається в літературному плані?

– Я думаю, що це інерція, принесена ззовні. Просто традиція, що такий-от автор може сприйматися тільки в поєднанні чи протистоянні з таким-то. І я не можу сказати, що це неправильно.

Але десь за інерцією, коли ці прізвища звикли ставити через кому, то вони будуть ставитись через кому. Тут мусять десятиліття минути, щоб вони відійшли одне від одного.

Питання з зали: Чи можете собі уявити, що на наступних президентських виборах голосування за Януковича буде голосуванням за менше зло?

– Можу. На жаль. Але я думаю, що це була одна з таких найрадикальніших помилок кампанії “проти всіх”.

Була дуже гарно сформульована сентенція, але не всяка гарно сформульована сентенція є істиною. Була гарна фраза: “Не буває більшого чи меншого зла. Зло є зло”. І це дійсно дуже гарно звучить, це звучить афористично, це переконує.

Натомість мені здається, що таки треба було уявити різницю між злами. Погодитись на те, що таки є більше і є менше. Власне кажучи, можна навіть вийти на ще більше узагальнення – якщо є вибір, то є вибір більшого чи меншого зла, а там, де зла немає, там немає вибору. Ось. Ще одна красива сентенція.

Питання, яке я обов’язково ще й пані Оксані поставлю. По суті, українська інтелігенція спробувала в цьому політичному сезоні відмовитись від вибору між “більшим і меншим злом”. Чи будуть на наступних виборах намагатися знов запропонувати цей сценарій, чи вони побачили, що він не спрацьовує?

– Теперішні події вказують на дуже песимістичний сценарій, що все йде до гіршого, до гіршого і до гіршого… Може, це моє відчуття, але я не бачу якихось доказів того, що щось буде змінюватись на краще. Хоча я – з широко відкритими очима. Я відкритий до того, щоб ці докази бачити і сприймати.

Мені здається, що, насправді, якісь суто символічні нераціональні речі можуть спрацьовувати. Я, наприклад, якісь надії на краще пов’язую з 2017 роком. Ви мене спитаєте – чого? Бо раз на 13 років у нас щось хороше відбувається. Був 1991, був 2004. Нам залишається тепер 2017.

Питання з зали: Чи добре ви вмієте стріляти? І чи довірили б донеччанинові подавати вам набої?

– Ох…. Дуже специфічна ситуація. А донеччанин – він як? Ми з ним в одному збройному угрупуванні, чи він мені подає патрони, щоб я розстрілював своїх? Залежно як цю ситуацію розкласти на елементи.

Я служив у війську, в мотострілецькому формуванні, і перших півроку ми тільки днювали з автоматом Калашникова, а на другий рік – і днювали, і ночували. Але за другий рік я з нього ні разу не вистрелив, тому що ми стояли тільки на посту.

Ну, а за перших півроку я здобував якийсь навик, але зараз я не знаю, чи вже би влучно вистрелив, багато-багато років минуло з того часу.

Питання з зали: Якщо припустити, що ви з донеччанином – з одного боку барикад, воюєте за Україну?

– З холостого я мав необережність вистрілити прямо в обличчя людині, бо я думав, що холостий – це і справді холостий… І від цього… я мало не вбив одного солдата.

Питання з зали: Чи бачите Ви політика, за яким можна було би зараз піти? Андрухович? 🙂

– Ні. Ну, але, може, й так. Може, ви праві, що зараз моє прізвище назвали. Я мав на увазі кожного з нас і готовність визначити для себе ті цінності, за які ти підеш до останнього.

Поки ті процеси з нами всіма відбудуться, якраз визріє той новий політик, якому ми повіримо, підемо за ним, він переможе, а потім ми і в ньому розчаруємось. Це ж безконечна спіраль.

Власне, колись після закінчення революції Помаранчевої я написав поему “Стас Перфецький повертається в Україну” – це буквально десь січень 2005 року. І я просто написав: “І ти, і я, і всі ми прекрасно знаємо, що нам все-одно все доведеться починати спочатку”.

Ось це мав на увазі, не дати собі звикнути і змиритися з тим, що ми маємо. Я говорив про внутрішній стан кожного з нас, і звикання, і погоджування – це найжахливіше.

Це я фіксую в собі. От я читаю якусь новину, і три місці тому я готовий був все розвалити, прочитавши цю новину, а зараз вона мені видається рядовою. Буденною. Нас настільки гноблять, що ми сприймаємо все спокійніше.

Питання з зали: Ви самі сказали, що ви такі, як усі. Вам не страшно пити чай з загальної чашки? Напевне, у вас є більше морального права звертатися до українців, ніж у тих, хто живе в комфорті, ходить в дорогих костюмах і носить дорогі прикраси? Але чого тоді складається враження, що люди вірять їм, а не таким, як вони самі?

– Проблема у тому, що люди зараз не вірять взагалі. Вони і їм не вірять. А вибору іншого просто немає. Голосують за тих, хто потрапляє до списку. Тобто, є залізна логіка, є виборчий список. Люди ж не впишуть прізвище когось іншого, дописавши його від руки.

А я навпаки був злякався останніми тижнями, що мені забагато вірять. Я дуже часто говорю спонтанно, емоційно, а потім перечитую і думаю: стоп-стоп-стоп, люди, ви так цьому не вірте, бо якби я мав якусь можливість це редагувати – я б якісь смайлики у відповідних місцях ставив, щоб люди бачили якусь дистанцію.

Мисьо: Почім терас гречка в Станіслави?

– Я знаю, що якась жахливо дорога, але точно назвати ціну… Мабуть, стосується мерської кампанії. Я чув, що один з кандидатів дослівно пішов слідами Черновецького, і гречка виступає головним чинником його кампанії, внаслідок чого він йде на другому місці рейтингу. Тому ціна гречки – виборчі голоси.

Vovafed: Пане Юрію, за кого з кандидатів на посаду мера Івано-Франківська ви проголосуєте? А самі не хотіли би висунути свою кандидатуру, можливо, в майбутньому?

– Та я тільки мрію про це. Все, що я роблю – пов’язане з моєю мрією стати мером Франківська! Ні, насправді, я підтримаю Павла Андрусяка. Не буду входити в деталі. Я особисто його знаю і він позитивна постать.

Питання з зали: Які журнали ви читаєте і вважаєте хорошими?

– Більшу частину аналітики я з інтернету вичитую.

А саме?

– Ну, номер один – “Українська правда”. Це об’єктивно так. І це ж не оригінально. Ну постійно я ходжу на “УкрПравду”, на “УНІАН”, на портал “Майдан” і на “Обком”. Мені здається, це створює певну картину, як ми живемо і де ми живемо.

Питання, які не “влізли” в годину чату і на які Юрій Андрухович відповів поштою.

Сергій Федотов: Юрій, чи хотів би ти в політику? Наприклад, депутатом в парламент. Не зараз, а може, тоді, коли парламент буде працювати без особистих інтриг – ну, як в Німеччині, та ні хоча б таким як в Чехії 10 років назад. Можеш уявити себе, що ти приносиш державі користь через політику…

– Себе в парламенті уявити не можу. Я можу діяти тільки індивідуально і непарламентськи.

Влад: Пан Юрий! Если начнется вооруженный конфликт с кем-нибудь из соседей Украины, вы готовы лично с оружием участвовать в защите Родины? Или будете ждать, пока сила слова не подействует на врагов?

– Є загальна військова повинність. Не зрозуміло тільки, що на той момент буде з нашим власним командуванням і чи не побоїться воно роздати нам, народному ополченню, зброю.

Василь: Чи не задумувалися Ви, що у Вас з Вашими недругами (наприклад, Януковичем, Табачником) один господар у духовному світі – демон, який доручив вам усім одну роботу, але з різними функціями і розташуваннями?

– У мене, може, й демон. А в них мєлкій бєс. Це різні інстанції.

Игорь Пономаренко: Извините, Юрий, но создается впечатление, что используя нежелание в силу морально-этических соображений Президента Януковича отвечать на Ваши не всегда чистые и честные выпады в его сторону, Вы банально пытаетесь сколотить себе имидж такого вот “героя”.

– Я відповідав би Вам далі на це запитання, якби для початку Ви навели приклади моїх “не всегда чистых и честных выпадов”.

Nadia: Пане Юрію, як Ви вважаєте, чи є якісь шанси на те, що серед російської інтелігенції знайдеться хтось такий a la польський Ґедройць, хто усвідомить росіянам, що їхні імперські замашки стосовно України ні до чого доброго не призведуть і пора від них відмовитися?

– Шанси на порозуміння завжди є. Я товаришую або принаймні добре знаюся з багатьма російськими письменниками і серед моїх знайомих людей з імперськими замашками немає.

Leon Killer: Чи здатні ви вбити людину?

– Важко відповісти, бо я ще не потрапляв у настільки пограничну ситуацію.

vovafed: Пане Юрію, чим займаєтесь у вільний від творчості час? Які книжки читаєте, яку музику слухаєте , фільми дивитесь?

– Останнім часом читаю більше нехудожнього, ніж художнього. Наприклад, путівники, особливо старі, антикварні.

У музиці віддаю перевагу, умовно кажучи, класичному рок-н-ролові та сучасній альтернативі.

Фільми дивлюся вкрай рідко, але в глибині душі все ще страшенно люблю кінематограф. Хочу подивитися “Мачете” Родріґеза. Дуже подобається Іньяріту.

Пілігрим: Вітання з Одеси!)) Пане Юрію, коли можна починати сідати у позу очікування і виглядати “Абсент”? І… Що потрібно зробити/запропонувати Вам, аби Ви разом із Карбідо виступили на літературній сцені одного фестивалю?:))

– Над музикою до “Абсенту” хлопці вже почали працювати. Це буде щось на зразок саунд-треку до неіснуючого фільму.

Про фестиваль: хотілося б знати більше. Насправді ми дуже любимо виступати на всіляких сценах, тому можна було б домовитися. Напишіть про Ваші пропозиції до аґенції АртПоле.

http://artpole.org/

Михайло: Пане Юрію, чому Ви не ведете свій блог на “Українській правді”? Ваші думки були б дуже цікаві багатьом людям.

– Дякую за цю пропозицію, я над нею замислюся.

Макс: Пане Юрію, коли побачить світ ваш наступний літературний шедевр? Чи плануєте з “Півнем” дати концерт у Херсоні?

– Моя наступна книжка народжується повільно, але я припускаю, що вона вийде у світ восени 2011 року. Відносно Херсону нічого не знаю. Здається, не запрошували.

П. С. Думаю багато людей зрадіють, якщо Ви вестимете блог на УП. Бідолашному Чаленкові ніц не залишиться як вкоротити собі віку!:)))

– Аж так усе трагічно? Тоді я не вестиму, щоб не мати його на совісті.

Андрій, м. Ужгород: Що чекає на Україну в найближчі 6 місяців, і чи зможе нарешті народ України збагнути слова гетьмана Полуботка, який казав, що воля нашого народу криється на кінчику шаблі?

– А чому саме 6 місяців Ви берете? Хоч і це не суттєво – я все одно не пророк. Гаразд: можу припускати, що в Україні все й далі погіршуватиметься. Полуботок (якщо він таке казав) був правий у тому, що нічого без боротьби не дається. А тим більше воля.

Назар: Чи викликали Вас в СБУ?

– Ні. Та й не бачу підстав. Хоч підстави нині необов’язкові.

DV: Сто років не читав нічого українського. Про сучасну українську літературу не маю жодного поняття. Причина банальна – боюсь розчарування. А якщо спробувати знов щось прочитати, то з чого почати?

– Почніть із прози Сергія Жадана. Дуже хороша.

Kotia: Чи читали Ви “Країну Моксель” В. Білінського? Якщо так, які думки викликала ця книга?

– Ні, на жаль, не читав. Писав «Московіаду».

Роман: Ваша думка про Яну Дубинянську? Не лише як про письменницю…

– Не маю думки, бо ми незнайомі. Мабуть, це недобре. У сенсі – недобре, що незнайомі.

Крук: Зараз дуже багато молодих письменників, поетів дуже багато – Горобчук, Коцарєв, Лазуткін, Коробчук, Романко, а є ще і ті, хто пише прозу і навіть книжок має – Соколян, Калитко, Цілик Ірина, Артем Чех, Захарченко, Ткачук Галя – так звані “двотисячники”. Що ви про них думаєте?

– Я справді люблю творчість багатьох із них, з деким виступав разом на одних сценах, інших представляв свого часу берлінській публіці. Я вважаю, що молодий – це вже само по собі добре. Я – за.

Ната: На что Вы способны для достижения своей цели?

– Згідний багато працювати. Просто-таки не покладаючи рук.

Поклонниця: Пару днів відпочинку за кордоном роблять нас інакшими… Чим довше ви будете перебувати за кордоном – тим буде слабкішим ваш ментальний зв’язок з Україною – ви будете все більше занурюватися в абстракцію. Вас не лякають такі перспективи?

– Ні. Поки що. Можливо, в різних людей це якось по-різному? От у Вас за кордоном ментальний зв’язок з Україною слабне, а в мене – навпаки. Фізична присутність у певному місці – не головне. Головне, що відбувається всередині нас, бо ми – це передусім Свідомість (як учив йог Рамачарака). Тому нас і обзивають “свидомитами”.

Юлія: Доброго дня, пане Юрію! Скажу одразу – я Ваша палка шанувальниця… я прочитала всі Ваші твори… проте мені зараз дуже боляче за ваші висловлювання стосовно Вашої позиції щодо Президента В.А.Ющенка.

Я її повністю не підтримую та не можу її зрозуміти – невже Ви справді не бачите, хто насправді Ю.Тимошенко та компанія, а хто В.А.Ющенко…

Як можна нести таку гидоту, яку ви несете останнім часом… Сподіваюся, це не позначиться на моєму ставленні до вас як письменника і я продовжуватиму з задоволенням читати ваші твори. Хоча, можливо, Вам абсолютно до цього байдуже.

– Та ні, мені не байдуже – і втрата навіть однієї, зате палкої шанувальниці, для мене є непоправною. Поживімо ще трохи, гаразд? Мені здається, вже в недалекому майбутньому з’ясується, чия позиція ближча до правди. А тим часом не покидайте мене, молю Вас, благаю! :))

Петро: Чому Ви погодилися на інтерв’ю Чалєнкові? Чалєнко буде ворогом слова “Україна” до свого скону. Чи давав би Фейхтвангер інтерв’ю для “Фьолькішер Беобахтера”? Це речі одного порядку.

– Та ні, щодо Ф і ФБ Ви трохи перебільшуєте 🙂 Слава Богу, це поки що ще не речі одного порядку. Я погодився, бо чому б не зіграти на чужому полі. При цьому я розумію, що суддя махлюватиме на користь господарів, але в той же час упевнений, що об’єктивні глядачі мою гру оцінять.

Оксана: Питання: чи не думаєте Ви, що ситуацію, що склалася в Україні, не можна подолати демократичними методами?

– Ще можна. Думаю, що ще можна. Але може статися й так, що вже після найближчих виборів це закінчиться.

Андрій: БЮТ та Партія Регіонів голосували в парламенті за надання російській мові статусу другої державної для держслужбовців. А Андрухович на президентських виборах голосував та агітував за Тимошенко. Загадка: чому плачете про утиски української мови і вперто голосуєте за ту, яка зневажає та насміхається з тієї ж української мови і хто тоді вам дохтур?

– Агітувати я не агітував, хоч і справді проголосував за неї. Упевнений, що в разі її перемоги ми жили б усе-таки в дещо іншій країні, ніж живемо тепер. Принаймні не в окупованій.

Українець: Чи не вважаєте Ви, що європейські нації зараз мають великі проблеми зі збереженням своєї ідентичності через вплив таких чинників, як міграція та глобалізація, і чи варто в такому разі Україні наслідувати таку нинішню модель суспільства?

І як в цілому Ви б описали оптимальну модель співвідношення між альтернативами культурного протекціонізму та глобалізації?

– Це занадто складне запитання як для чату. Воно вимагає розгорнутого обговорення. Частково я пишу про ці речі у своїх есеях. І надалі писатиму. Тобто я Ваше запитання забиваю собі таким собі цвяшком у голову і буду з ним носитися та й час від часу про це писати.

Ґвинтик: Юрію Ігоровичу, як ви вважаєте, чи вдасться нинішній владі згорнути українізаційні процеси в центральних областях і остаточно русифікувати південні і східні області України?

– Усе залежить від того, як довго вона, ця влада, протримається. У будь-якому разі з цим не можна миритися.

Андрій Київ: Шановний пане Андрухович, що має робити Галичина, якщо люди, котрі зараз “будують нову державу”, будуть і надалі руйнувати ідеали, якими пишається Україна?

Ви прекрасно усвідомлюєте що ця влада надовго… Спочатку був договір по ЧФ, газова схема, кадровий бєспрєдєл, переписування підручників з історії, усунення практики. За яких умов і коли буде той критичний момент, коли Львів та Франківськ скажуть – досить!?

– Критичних моментів було вже, здається, аж декілька – тільки от поки що не сказали. Мені й самому хочеться спитати “доколє”. Звичайно, тут значною мірою відбивається брак політичного лідера. Казати “досить” можна лише чітко усвідомлюючи, за ким іти.

Eugeniusz: Szczo mo?e zupynyty Ukrainu w padinni w prirwu, ko?y nienormalne u switi staje “normalnym” nad Dniprom i Dnistrom? De mo?no kupyty w sto?yci Ukrainy Waszi kny?ky?

– Дякую. На перше запитання: я все-таки вірю в інстинкт самозбереження. Нам нікуди не подітися від “нормальності”, що її Ви нам бажаєте. От лише шлях до неї виявляється щоразу довшим і плутанішим. Нині нас узагалі розвернули у протилежний бік, але сподіваюся, ми ще не зайшли задалеко, незворотності ще немає і думаю, що не буде.

Друге: наприклад, у книгарні “Є”. Або в “Академічній”.

Коли б ми гніватись могли: Як з “бидла” зробити народ? І скіко на це потрібно років?

– Я не вживав би такого образливого слова. Але Ви, звісно, маєте право. Скіко років? Рівно стіко, скіко тривав процес “бидлізації”. Зрештою, чому тривав? Триває.

Вася з Водокачки: А Ви не хотіли б в плані контемпорарних тенденцій написати щось про цивілізаційний розкол України спільно з Олесем Бузиною?

– З Бузиною не хотів би.

Роман: Коли потяг 76 “рушить з місця”?

– А що, вже зачекалися? Нічого певного сказати поки що не можу, ми з Бойченком кожен по-своєму зайняті багатьма іншими справами. Але приємно знати, що “Потягом” усе ще цікавляться, це може стимулювати нас.

Андрей: Почему сейчас и в России, и в Украине происходит сильнейший уклон в коммерциализацию книг? Где авторы, желающие писать, условно, как Набоков? И вообще те, кто хотя бы попытается дотянуться до Рушди и Эко, чьи книги захочется поставить на одну полку с этими авторами? Спасибо.

Юрій Андрухович: Про відокремлення Донбасу й Криму я сказав значно обережніше, ніж мені приписують

Нині Андруховичу приписують сепаратизм, організацію руху так званих «противсіхів», проклинають деякі колишні шанувальники… Наскільки справедливо? Це ZAXID.NET спробує з’ясувати це в інтерв’ю з письменником.

– В одному з попередніх інтерв’ю ти зазначив, що зараз ситуація з видавництвами в Україні доволі заплутана і що ти спробуєш її вияснити на Форумі видавців. То чи вдалося тобі це?

– Поки що ні. Але в тому ж інтерв’ю я розповів, що розірвав співпрацю з видавництвом «Фоліо» з тієї причини, що серед їхніх авторів є Табачник, Симоненко тощо. На Форумі я мав розмову з шефом «Фоліо», і він все ж закликає до примирення. Він зазначив, що йому як видавцеві просто цікаво видавати те, що буде добре продаватися. Приміром, книжки Табачника продаються, причому тут, на Заході, значно краще, ніж на Сході. Я вже й не знаю, можливо, наші західні українці прагнуть опанувати ідеологію ворога, чи вони просто змінюють систему цінностей, відповідно до правлячої влади. У кожному разі, я не виключаю, що ще повернуся до співпраці з видавництвом.

– Дивлячись на цей Форум, інші мистецькі заходи, можна стверджувати, що Львів гідно виконує функцію культурної столиці України?

– Я б не ризикував оперувати аж таким твердженням, бо воно може гарно звучати у Львові, але будь-де поза Львовом воно може сприйматися з певною насмішкою і скепсисом. Насправді всюди в Україні з культурою настільки погано, що окреслювати якесь місто як культурну столицю звучить як певне знущання. Але Форум є чимось таким, що не дає Львову остаточно скотитися в якусь рядову провінційність, стати одним зі звичайних обласних центрів України.

– Тож Львів не дає собі ради навіть зі званням культурної столиці, то що вже говорити про роль політичної столиці, яку місто мало б виконувати, якщо б реалізувався той сепаратистський сценарій, який всі приписують тобі.

– (сміється) Спробую відповісти на запитання в такому геополітичному ключі: Львову дуже бракує води, річки, мостів, виходів до моря, портів (існує проект відкриття Полтви, але він такий радше божевільний). І об’єктивно виходячи з цього, ідея з відокремленням, зі столицею у Львові є навряд чи доброю. У західних українців, галичан є оця пасіонарність, і вона полягає у творені міфічної Великої України, хоча самій Великій Україні ця ідея, скажемо грубо, «нахрєн нє нужна». Але без галичан у цьому сенсі взагалі б нічого не робилося. А самі галичани, задовольняючи свої амбіції, працюють назовні. Якщо ж у них забрати цю мету, то я й не знаю, чи залишиться якась галицька ідентичність. Бо все це дуже взаємопов’язане.

– Тобі приписують сепаратизм, тобі приписують лідерство серед так званих «противсіхів». Ти не шкодуєш за свої необережні висловлювання? Не хотів би забрати свої слова назад?

– З одного боку, я намагаюся говорити обережно, з другого – намагаюся говорити те, що думаю. Але тут вже є проблема того, як транслюється це в медіях. Скажімо, щодо відокремлення Донбасу й Криму я сказав значно обережніше, ніж потім мені приписували вже на рівні якоїсь цитати. Тож я думаю, що це – не моя проблема. З цим треба якось жити, треба розуміти, усвідомлювати, що будуть спотворювати, спрощувати, примітизувати сказане. Але я здобуваю досвід. Наступного разу висловлюся якось точніше. Але все одно ж викривлять.

– У своїй липневій статті в Frankfurter Allgemeine Zeitung ти, описуючи дуже невтішну ситуацію в Україні, ставиш запитання: навіщо ж Януковичу та Європа? Ти вже встиг для себе відповісти на нього?

– Ну, відповіді, нібито, лежать на поверхні: можливості поїхати на ту ж, умовно кажучи, Сардинію чи Коста Браву, плюс, мабуть, грант від західних фінансових інституцій. Я думаю, що дуже дієвим засобом стримування наших правителів, урядовців була б така елементарна штука, коли б західні посольства почали їх пресувати у візах. Тобто у відповідь на якісь їхні репресії тут, проти українських громадян, скажімо, не давали б Хорошковському візи, й він не зміг би попірнати у Середземному морі, чи чим він там ще займається. Думаю, до цього ще справа дійде, якщо вони продовжуватимуть у тому ж дусі. Але, з іншого боку, я розумію, що Україна є важливою для Заходу, якби там вони не прикидалися, не робили вигляд: ах, то ваші там справи. І вони не хочуть спалювати мостів, вони мусять робити добру міну і приязно розмовляти з тим таки Януковичем, щоб не відштовхнути його остаточно в путінські обійми. І ця амбівалентність дає якийсь шанс громадянському суспільству апелювати до цього Заходу і час від часу звертати його увагу на всілякі порушення свобод.

– Чи ти уважно пильнував за візитом Віктора Януковича до Берліна?

– Ну, як пильнував? Там була заанонсована акція протесту з Карпою та Жаданом, тож мені було цікаво, як воно там відбулося. Потім ми бачилися зі Сергієм у Чернівцях, він мені трошки розповів про свої враження. У нього (о диво!) дуже позитивні враження склалися від спілкування з Тігіпком. Тігіпко до них підходив, дискутував, заспокоював. Сергій після цього навіть став його якимось прихильником.

– Я чому запитав про цей візит, бо тоді була з боку німецького політикуму обережна спроба тиску на українського президента.

– Але тут і полягає та проблема, що їхній політикум, допоки немає якихось кричущих ексцесів тут, у нас, не наважиться тиснути в прямих розмовах. Меркель лише обтічно скаже, що, мовляв, Ви правильно, пане Януковичу, наголошуєте на потребі свободи слова, і ми віримо, що Ви це забезпечите. За цією фразою має ховатися натяк, що ми насправді вас контролюємо в цьому питанні. Але одна справа – це рівень офіційних осіб, інша справа – громадськість і медіа. У німецьких газетах не було жодного позитивного матеріалу про Януковича і про цей його візит. Окрім того, ця подія була проігнорована. Жоден телеканал, по-моєму, її не транслював. Тобто, там громадська думка вже підготовлена до того, що, якщо тут почнуть пресувати, то це не з неба впало, це назріває.

– Тобто, хоч як цинічно це звучить, нам бракує чергового вбитого журналіста?

– Це надто цинічно. Ні, не хотілося б аж так говорити. Хоча якогось ексцесу нам бракує.

– А чому Захід, Німеччина перестали так жваво, як ще кілька років тому, цікавитися українськими справами?

– Значною мірою ми винні в цьому самі. Але є й певна (астрономічною мовою) констеляція, збіг обставин, вкрай несприятливих для демократії в Україні. Це, зокрема, й теперішня американська позиція, і та сама Німеччина захопилася фальшивою, як на мій погляд, ідеєю у зовнішній політиці. Вона перестає цікавитися Східною Європою, уявивши себе глобальним гравцем. Нині в Німеччині не модно займатися справами Східної Європи, модно говорити про Китай, про Африку. Думаю, це нічого доброго німцям і Німеччині не принесе, але вони мусять перехворіти цією недугою.

– І скільки таке перехворіння триватиме?

– Важко сказати. От, приміром, програма DAAD, яка, зокрема, надавала мені стипендію, то її теперішня керівничка, моя давня приятелька з якимось майже торжествуючим виглядом сказала мені, що більше вже тут східноєвропейців не буде. Мовляв в усьому світі є великі літератури, то чому б не запрошувати сюди сенегальців, австралійців. Окей, запрошуйте…

– Повернімося до України. Наскільки, на твою думку, тут письменники та поети здатні впливати на суспільство? А може, взагалі не впливають?

– Думаю, впливають. Але цей вплив не з’являється як наслідок якоїсь усвідомленої програми, якоїсь діяльності письменника. Швидше за все це є одним з побічних наслідків. Але таки впливає. Суспільство потребує певної несистемної позиції, чим вона й цінна. Особливо на тлі нинішньої кризи довіри до будь-якого офіційного інституту. Тому цієї несистемної позиції очікують, її хочуть почути.

– Закінчимо розмову, за порадою Штірліца, не політикою, а літературною темою, аби саме вона найбільше запам’яталася читачам з твого інтерв’ю. То коли ми вже зможемо прочитати описані тобою сто міст світу?

– Сто одинадцять.

– Перепрошую, сто одинадцять.

– Я був упевненим, що навесні цього року вже закінчу, але, на жаль, я пишу повільніше, ніж очікував. І мені якось почало подобатися, що воно так повільно пишеться. Та все ж я маю намір дописати до Нового року. Мені залишається 14 зі 111-ти міст, але серед них, зокрема, Львів. І я думаю, що це буде найбільший, найоб’ємніший текст. Мабуть, це буде той текст, у якому би я мав, що називається, викластися. Він мав би бути, можливо, центральним у книжці. Інший бік складності полягає в тому, що я вже про Львів багато всього написав, і мені не хотілося б повторюватися. Тож я мушу знайти щось ще не сказане про Львів. І я впевнений, що є таке. З великих текстів ще немає Нью-Йорку, немає Праги, а решта – це такі абеткові позиції: можуть бути, можуть ні, але це змушує мене теж напружитися. От що я можу сказати, наприклад, про місто Оломоуц у Чехії? Але треба напружитися й все ж таки написати про нього. Ну, Оломоуц – то таке, бо на «о» є ще й інші міста. А от, наприклад, є латинська літера «q» і треба подати щось і на неї. Мені довелося спеціально відвідати Кведлінбург. Або в Чехії спеціально відвідати Їглаву, щоб написати на українську «ї». У Йошкар-Олу я не поїхав, просто про Нью-Йорк я напишу як про Йорк Новий.

– Чи зможе ця книжка слугувати туристичним путівником?

– Я б не радив людям так ставитися до неї. Але чому б і ні? Там досить часто присутня така топографія. Принаймні якісь ділянки міст я намагаюся достатньо точно описати. Мабуть, це може бути туристичний путівник для якихось потенційних моїх фанів, фанів цієї книжки, котрі вже настільки довірятимуть моїй творчості, що користуватимуться книжкою як путівником.

– Ти б порадив читати книжку до відвідин певного міста чи вже після?

– А це залежно, як про яке місто написано… Але, напевно, після.

– Чи, окрім цього, ти займаєшся ще чимось на літературній ниві?

– Ні, я таки мушу це закінчити. Нічого іншого я поки що на себе не звалюю. Утім, маю надію, що мені вдасться написати… не знаю, чи з цього б вийшов роман, бо замало матеріалу. Можливо, такий квазі-історичний роман про Львів у ХІХ сторіччі, де б у центрі був Захер Мазох-старший – батько письменника, начальник поліції.

– Чому саме він?

– Бо досі ніхто про нього не написав роману (сміється). Історичні романи в українській літературі – це дуже важлива справа. У радянські часи – це був єдиний жанр, який процвітав з тодішньої української літератури: Іваничук, Загребельний, Федорів та інші. Але ХІХ століття якось обходилося увагою, тим більше ХІХ століття у Львові. Іваничук – один з львівських історичних белетристів писав про середні віки, козацький час. Тому навіть з пізнавальної точки зору може бути цікаво.

– Ти досі не писав історичних романів. Чи ти готовий оволодіти тим інструментарієм, який для цього потрібен?

– Та я ж кажу, що це буде квазі-історичний роман, а не такий – в традиційному розумінні історичний.

– У будь-якому випадку чекатимемо на нього.

– Оскільки я про нього розповів, то тепер вже не зможу відмовитися.

Автор: Любко Петренко
Джерело: ZAXID.NET

Юрій Андрухович: Таке враження, що Україна під окупацією опинилась

Дійова особа – письменник Юрій Андрухович

– Роман Скрипін: Сьогодні особливий гість, дійсно дійова особа. Я навіть розгублений і не знаю, що спочатку запитувати. Тому що це Юрій Андрухович – письменник. І він ще й співає.

– Юрій Андрухович: Співати мені не доведеться?

– А капела, якщо захочете, звичайно, то будь ласка. І на початку нагадаємо біографію пана Андруховича.

Юрій Андрухович, біографічна довідка

13 березня цього року Юрій Андрухович відсвяткував своє 50-річчя. Народився в Івано-Франківську. Закінчив редакторське відділення Українського поліграфічного інституту у Львові та Вищі літературні курси при Літературному інституті імені Горького в Москві.

Працював газетярем, служив у війську, деякий час очолював відділ поезії Івано-Франківського часопису «Перевал», був співредактором часопису текстів і візій «Четвер».

Творчий доробок Юрія Андруховича формально можна поділити на два головні річища: поетичне й прозове. Його поетичний дебют відбувся в першій половині 80-их років і завершився виходом у світ збірки «Небо і площі». Того ж таки року Юрій Андрухович разом із Віктором Небораком та Олександром Ірванцем заснував поетичну групу Бу-Ба-Бу, якій цього року виповнилось 25. Найвагоміші прозові твори письменника вперше побачили світ у часописі «Сучасність».

Західна критика визначає Андруховича як одного з найяскравіших представників постмодернізму, порівнюючи його з Умберто Еко. Твори письменника перекладені польською, англійською, німецькою, російською, угорською, фінською, шведською, іспанською, чеською, словацькою мовами та есперанто. А сам Андрухович є автором перекладів з англійської, польської, німецької та російської.

Режисер Андрій Дончик зняв за мотивами оповідань Юрія Андруховича кінофільм «Кисневий голод».

Два роки тому у Молодому театрі у Києві відбулася прем’єра вистави «Нелегал Орфейський» за мотивами роману Юрія Андруховича «Перверзія». Автор брав участь у постановці п’єси і сам зіграв одну з ролей.

Також вірші Юрія Андруховича були покладені на музику гуртами «Мертвий півень», «Плач Єремії», «Sіґал Sпожив Sпілка», «Знову за старе» та «Karbido».

– Перш ніж говорити про мистецтво, про літературу, я хотів би почути, а як Вам живеться в Україні зразка 2010 року, яке у Вас її сприйняття?

– Надзвичайно дискомфортне і, щиро кажучи, тривожно-песимістичне.

– А чого ж так, поясніть.

– Вона дедалі більше стає чужою Україною. Таке враження, що вона під якоюсь окупацією опинилась, вороже військо прийшло і позмінювало все, що мені в ній так подобалось за останні роки. Бо я вважаю, що той період між 2005 і 2010 був все-таки найщасливішим в історії цієї країни, і тепер ми його втратили. І тепер нам треба думати, як з цього вибиратися.

– А що Ви особисто збираєтесь робити в цій ситуації, якщо у Вас такі відчуття?

– Це, мабуть, найскладніше питання. Як Ви знаєте, я позапартійний, я не беру участі в активній політиці як політик, депутат чи якась інша форма політичної діяльності. Це, на жаль, не моє, а може – на щастя – не моє. І мені залишаються якісь такі дуже ефемерні форми діяльності, тобто писання текстів, говоріння до якоїсь публіки, промовляння зі сцени.

Я не такий наївний, щоб вважати, що це страшенно важливо і багато що може змінити. Але з іншого боку, мабуть, це те, в чому я можу бути найефективнішим.

– Тут можна сказати, що Ви маєте рацію в тому, що Ви можете робити і що робите по життю. Тому що слово – це, мабуть, чи не найбільша зброя. Те, що ми говоримо, кудись воно приходить або те, що ми пишемо. Воно десь має, скажімо так, не кінцеву інстанцію, а воно десь сприймається кимсь і відтворює дію. Свого часу Ви написали «Московіаду». У Вас немає бажання зараз щось написати…

– У мене завжди є бажання щось написати. Я зараз працюю над книжкою «111 міст», воно в алфавітному порядку розташовуються в ній, і цей алфавітний порядок дозволяє погратися із часом і простором. І ось там, серед цих 111 міст, наприклад, Москва. Вона біографічно для мене шалено важлива. Тобто це два роки, прожиті в надзвичайно драматичний час, з 1989 по 1991, останні два роки Радянського Союзу.

Тобто бути свідком і якоюсь мірою співучасником в самому серці розпаду – це було дуже захопливо, і «Московіада» трохи про те. А ось цей новіший текст про Москву із цієї книжки, це не «Московіада-2» в жодному разі, а це спроба із сьогоднішнього часу ще раз писати про ті роки.

– Слухач: Це Львів, Григорій. Викладач фізичної культури. Два питання. По-перше, я дуже радий, що пан Андрухович зайняв таку позицію громадянську. Це не важливо, ким ми є. І що я можу сказати: позиція громадян України повинна бути чітка. Я з Вами згоден, що загроза 33-ий рік, 18-ий рік і 10-ий – аналогічна. І оскільки я викладач фізичної культури, Ви зустрічаєтесь зі студентами, з молоддю – катастрофічне здоров’я української молоді, нація гине. І нікого це не цікавить. А за Вашу громадянську позицію – Ви молодці. Тому що необільшовизм і неокомунізм прийшов в Україну.

– От про «111 міст» хотілося б почути. Очевидно, це міста по всьому світу?

– Я не був на більшості континентів цього світу. Насправді, я намагаюся збалансувати вибір свій таким чином, щоб кількість українських міст була більш-менш пропорційною з кількістю неукраїнських міст. Тобто це переважно Західна Європа і трохи Північної Америки. Особливо екзотичних міст немає, бо я не був ані в Африці, ані в Австралії, ані в Південній Америці. Найекзотичніша, мабуть, це Гвадалахара – це те, що я маю.

– Розкажіть про Гвадалахару.

– Це було кілька років тому. Я, власне кажучи, з дитинства захоплювався світом корінних мешканців Америки, індіанців. І всі ці давні цивілізації мене страшенно приваблювали. І я дуже зрадів такий нагоді, коли отримав запрошення на літературний фестиваль зрештою до Гвадалахари.

Це мені якось навіть виразніше показало значення іспанської мови – те, що кілька моїх книжок в перекладах іспанської видано в Барселоні. А це відкрило одразу весь іспаномовний світ. Тобто ці книжки десь там потрошку продаються і в Мексиці, і в Колумбії, і в Чилі.

І Гваделахара – це центр текіли передусім, вона звідти походить. У 30 кілометрах від Гваделахари є містечко, яке так і називається – Текіла. Якось, напевно, можна пов’язувати ці факти – текільна романтика, стара індіанська культура абсолютно дивна, дивна – навіть не те слово, якась така щемка країна Мексика. Хоча всі інші латиноамериканці кажуть: «Це не наші, вони копіюють США, Мексика – це ще не Латинська Америка».

Всього було багато, але я там пережив одну пригоду, про яку зараз розповідати не буду, бо це все читач майбутньої книжки знайде тоді. Коли вона побачить світ.

– Добре, розкажіть про українські міста. Там, очевидно, є міста на літеру «К», як Київ, є міста на літеру «Д», як Донецьк і місто на літеру «Л» – Львів, якщо хочете, на літеру «І» – Івано-Франківськ.

– Немає мого рідного міста, тому що це такі правила цієї гри, тобто тільки міста нерідні. Львів – це найбільший за обсягом текст книжки, але його ще немає, воно ще серед ненаписаних. Київ – один з найбільших. Насправді, це дуже важливе для мене місто. Але тут ось така ситуація: я ніколи в Києві не жив, тобто я мільйони разів в ньому був і я, але це завжди якось так не довше 2 днів, 2 або 3 дні. Я колись цинічно жартував, що це рівно стільки, скільки треба для отримання візи в західному посольстві. Тобто одного для здаєш документи, а наступного їх забираєш. Але Ви розумієте і слухачі розуміють, я сподіваюсь, що там треба смайлик поставити.

– Це, ми вважаємо, жарт, але все одно мені цікаво, що ми прочитаємо про Київ і Донецьк.

– Про Донецьк – нічого, бо я в ньому був лише двічі. Це були виступи в клубі «Ганджубас», і більше нічого там не відбулось. А виступи там були потрясаюче гарні. Тобто моє судження про Донецьк було б абсолютно неадекватне. Бо я потрапляв в цей підвальчик, там, де цей клуб, виступав, десь ще якийсь час спілкувався з місцевою молоддю. І потім обидва рази складалось так, що одразу ж вночі нас відвозили до Харкова. Зрештою, можна було б і про писати. Але мені здається, це трохи було б справді не справедливо щодо Донецька. Там є зовсім маленький текст про Єнакієве.

– Я не буду зараз Вас розпитувати, тому що треба купити книжку і її прочитати. У мене в руках прес-реліз є: «Андрухович + «Карбідо»: «Цинамон», з додатком: «Індія». Власне, це ідеться про всеукраїнський промотур альбому «Цинамон», спільного проекту Юрія Андруховича та групи «Карбідо» (Польща – Швейцарія). Відбувся вже тур на підтримку україномовної версії альбому, яка вийшла наприкінці березня. І що мені відомо – що Ви це зробили як власне хобі, і все. Тобто отримали від цього задоволення, можливо, переконаний, що отримали.

– Але очікувано опинився вже в середині якоїсь професійнішої ситуації, тому що ось 14 травня стартує аналогічний тур в Польщі, і там уже буде 10 міст. І це вже довше буде тривати. Тобто сам і не зчувся, як опинився в такій ось ситуації когось іншого. І мене це поки що тішить, це є цікаво.

– Власне, якщо ми подивимось на будь-які заходи, які відбуваються, то вони дістають підтримку держави. Наскільки я знаю, держава Вас тут не підтримувала і не висловлювала ніякого бажання.

– Наскільки мені відомо, міністерство культури відповіло якимось таким чемним листом. Я не зможу зацитувати, але, мовляв, ми з вами, ми за, але ми нічим не можемо допомогти.

Ні, там була ситуація, пов’язана зі зміною політичного режиму, тобто попередній склад міністерства прийняв був позитивне рішення про підтримку. Мені від цього стало навіть якось так незатишно, тому що я ніколи в житті намагався нічого в української держави не просити, її органів, і зокрема і міністерства. А тут думаю: «Ось, дивись, який я все-таки недобрий по відношенню до цієї держави». Але все вийшло так, як повинно було. Прийшли інші люди і відмовили.

– Я на початку запитав про непростий час, яке сприйняття України 2010 року. Багато хто говорить, що все, що відбувається, – це намагання поєднати непоєднувані речі. Я зараз можу говорити де в чому крамольні речі, що Україна складається з двох світоглядно протилежних частин. І на переконання декого, я зараз не про свої переконання говорю, на переконання декого, їх сполучити просто неможливо, вони ніколи не сприймуть один одного, ці світи. Ми бачимо електоральну карту, ми бачимо карту поширення української і російської мови. Що Ви про це скажете? Це так чи не так, як Ви вважаєте?

– Це сумно, звичайно. Я вважаю, що це майже так, як ви зараз описали. Єдине, що ми залишаємо поза дискусією можливість змінювати і змінюватися. І зараз, безумовно, не той час і не та ситуація, яка б підсилювала цю ідею – можливість змінювати і змінюватися. Сьогоднішня історична хвилина вказує начебто на протилежне, на те, що це непримиренний конфлікт. І я все-таки вбачаю якісь шанси в розгортанні нормального загальноукраїнського діалогу на цю тему. Але зараз знову ж таки не той час, який би цьому сприяв.

У мене є така версія, що одним із головних пунктів цього діалогу мало б бути визнання того факту, що наша історія українського ХХ століття – це ще й історія української громадянської війни, коли одні українці знищували інших. І Друга світова війна – це в тому числі і громадянська війна. І ось якщо ми цей факт змінимо, ми потім можемо далі рушити. А коли ж її припинити? Тобто поки ми не визнаємо, що вона існує, вона не може припинитися.

– Філософський підхід такий, не оптимістичний, як на мене.

– Порівняльно-історичний, я сказав би. В Іспанії це не завершилося після смерті Франко, але воно принаймні після його смерті продискутувалося. Там принаймні цей процес лікування відбувається.

– Там принаймні однією мовою говорять про це.

– Ні, що Ви, в Іспанії чотири мови офіційні.

– Там така відмінність в Іспанії, Ви говорите про каталонську?

– Якщо б Ви про це сказали каталонцеві, він би був сильно ображений на Вас.

– Слухач: Ви висловили своє відношення до останніх п’яти років. Я хотів би Вас поставити питання. Скажіть, будь ласка, у Львові Вас задовольняє стан речей, коли, будемо говорити, публікації у місцевій пресі показують, що Львів дуже вражений корупцією, прокуратура захищає корупціонерів. Я маю на увазі останні події, пов’язані з газетою «Експрес».

– Ви питаєте про моє ставлення до цього? Звичайно, воно різко негативне. Я трошки, мабуть, непоінформований.

– Слухач: Львів – це є Львів.

– Тобто Ви апелюєте до того, що Львову апріорі притаманна певна корупційність?

– Слухач: Таке відбувається, що журналістів стріляють, знущаються.

– А хіба тільки у Львові?

– Слухач: І це здобутки не нової влади.

– Тобто я маю зараз що? Погодитися з Вами, що попередня влада не була чимось кращою?

– Слухач: Безумовно. Тому побажання таке. Більшість людей хоче просто жити, добре жити, не бути втягнутими ні в які політичні розбори. Бо я бував закордоном часто – і такої політизації нема ніде. Мабуть, треба жити заради життя, заради дітей.

– Але одного разу вони до вас прийдуть і заберуть ваших дітей на якусь війну, заради яких ви жили, а ви так і будете орати свою нивку увесь цей час.

– Слухач: Пане Юрію, я Вам бажаю успіхів. Я читаю Вас, я Ваш шанувальник. Але побажання: мабуть, не треба Вам, Ви аполітичний, і не треба десь робити якісь висновки в сторону однієї чи іншої сили, вони не варті цього.

– Я сприйняв це.

– Добре, а що ж робити в цій державі? Я зараз поставлю взагалі страшне питання: а може, пане Андрухович, українська держава взагалі не спроможна відбутися як держава і на цьому можна поставити крапку?

– А що ж робити тоді, демонтувати?

– Інколи, замість того, щоб іти за певним вектором, варто поглянути на речі в інший спосіб і отак поставити для декого болюче питання, для більшості, можливо, навіть. Українська держава просто неспроможна відбутися, можливо, і всі ці намагання її в якийсь спосіб зліпити, створити, кудись рухатися заради якогось майбутнього, проходячи якісь реформи, навіть внутрішні реформи і трансформації суспільні, але все це намарно, і дуже швидко можна було побачити, що вона просто неспроможна була відбутися?

– Я б сказав, що трохи передчасне судження, ми на дуже мізерному відтинку історичному на все дивимось. Та багато в чому Ви маєте рацію. Я маю на думці, що цей сумнів, безумовно, виправданий. І не думайте, що тільки Вас навідують такі думки.

– Ні, мене не навідують. Знаєте, інколи потрібно поставити питання так, щоб воно звучало, як ляпас, щоб людина отямилася. Тому, можливо, в дечому перегинаю палку. Тому що все, що створюється, я маю на увазі паростки громадянського суспільства, воно виявляється, що не стійке і можна буквально за 50 днів все це знищити елементарним нехтуванням. Навіть нічого не треба робити, просто нехтувати.

– Але нехтувати можна до певного часу. Тобто коли на певній площі, а найкраще – на майдані збирається тисяч триста, то якось уже нехтувати не виходить, треба щось із цим робити. Є варіант – задавити в силовий спосіб, а є варіант – усунутися.

Тобто я думаю, що там багато всяких речей було в ці 5 років, свобода слова і так далі, а це було таким позірним, це було не наслідком демократизму нашого суспільства, а просто наслідком того, що влада не була сконцентрована в одних руках, тобто в наслідок конкуренції різних політичних гравців з’являлася можливість з різних боків критикувати інших і так далі. Зараз, на жаль, оця можливість втрачена, і тут ми раптом побачили, що зі свободи слова нічого і не залишилось, якось так.

– Не те що втрачено, але певні тенденції просто є. І не лише зі свободою слова, слід розуміти. Тобто це нехтування громадянською думкою, громадською думкою, суспільною думкою, зрештою. Це – як хочу, так і роблю, фактично. І навіть ми бачимо, що нехтування Конституцією відбувається. А Конституційний суд, який є в нашій державі, він це визнає. Ви ж розумієте, що те, що відбувалося останнім часом, Ви є свідком цих подій, я ж нічого не придумав.

– Це узурпація влади через порушення конституційної норми, тобто насправді це злочинна діяльність.

– Слухачка (переклад): Місто-герой Одеса турбує. По-перше, хочу сказати, мене вразив дзвінок слухача зі Львова. Не треба бути такою пихатою Західній Україні по відношенню до нас.

– А в чому це виявляється?

– Слухачка (переклад): Я радіослухач «Ери». Там така передача «Коло запитань», постійно вони проводять. Так ось Стригун є, директор чи хто він там театру Заньковецької. От він відкрито сказав: «Наша справа – ростити еліту, а справа донецька – рубати вугілля». Я в Одесі живу, але це я сприйняла, як образу мене. То що Ви відповісте на це?

– Я не можу відповідати за слова іншої людини, я ж такого не говорив.

– Про що хотів би запитати, оскільки ви дійсно багато їздили, і по Європі також, яка країна є для Вас найкомфортнішою? Тільки не кажіть зараз: «Моя рідна Україна».

– Та я б почав із того, що вона найдискомфортніша. Я б не вживав слово «комфорт», але щось близьке до цього, тобто там, де мені добре, хоча це не передбачає комфорт в плані зручностей якихось особливих.

– Я не мав на увазі побутові питання.

– Нас зрозуміють просто неправильно, тому я розжовую іноді такі речі – великий досвід непорозумінь. Польща.

– Чому Польща?

Польща достатньо східна, щоб мати багато всіляких знайомих нам проблем і багато такого стимулюючого хаосу. І достатньо західна разом з тим, щоб побачити, як насправді функціонують європейські цінності і що це – не порожні слова. Власне, мені там найкраще
– Квінтесенція всього найкращого, що в Європі є, воно зійшлось, захід із сходом. Тому вона достатньо східна, щоб мати багато всіляких знайомих нам проблем і багато такого стимулюючого хаосу. І достатньо західна разом з тим, щоб побачити, як насправді функціонують європейські цінності і що це – не порожні слова. Власне, мені там найкраще.

– Слухач: Це пан Сергій з міста Львова. Дякую за передачу. Хотів би запитати пана Юрія, за яку державу Ви ратуєте: чи за державу сильну, заможну, державу, яка може забезпечити людей нормальним життям, пенсіонерів – нормальними пенсіями, дітей – нормальними умовами для освіти, для внутрішнього здоров’я.

– Чи? Ви зараз одну державу описали, а де альтернатива?

– Слухач: Я зараз описав ту державу, в якій би хотів, щоб я жив, щоб жили мої батьки і мої діти.

– То я з Вами в цьому солідарний.

– Слухач: Я б хотів задати ще одне запитання: як Ви ставитесь до цієї істерії, яка зараз відбувається, зокрема в нашому, західному, регіоні? І чи потрібно об’єднувати і будувати Україну на такому розколі, який зараз відбувається між Сходом і Заходом, чи потрібно все ж таки об’єднати Україну на загальнолюдських – от Ви казали, Ви бували закордоном, і Ви, напевно, бачили, що в основі сили і міцності держави лежать дві дійсно загальнолюдські цінності – цінності духовні і цінності християнські. Більшість львів’ян не має прямого відношення до Чорноморського флоту, який існував і був би далі існував.

– Я за таку державу, в якій заради кортежів не перекривають центр міста.

– Якщо Ви про Київ, то не лише центр, я Вам хочу сказати. Він же їде з Межигір’я, це далеченько і перекривається півміста.

– Тобто коли Ви намагаєтесь зробити із західної України якийсь такий розсадник загальноукраїнського зла, то я з Вами не згідний. Крім того, не знаю, про що Вам ідеться, коли Ви кажете, що істерія. Я не був в Івано-Франківську трошки більше тижня, минулої п’ятниці я у Львові виступав з тим же концертом – я якоїсь істерії не зауважив. Не знаю, може, щось там змінилося за цей час, але мені не відомо.

А те, що Чорноморський флот цікавить львів’ян, то це виявляє, на мій погляд, їхній патріотизм передусім. Тобто їм є діло до того, що відбувається на цій території, званій Україною. Це, по-моєму, дуже добра і правильна риса.

– Слухач: Це Миколай із Харкова. Я, на жаль, буду російською мовою.

– Чому на жаль?

– Слухач: Тому що я вважаю себе українцем, але не знаю повною мірою українську мову. Останнім часом я як щирий українець не дуже почуває себе в цій країні як вдома. І з кожним днем стає все тяжче, гірше. В мене дитина вчиться в третьому класі, і вони зараз на 9 травня вчать пісню «Три танкіста», а з приводу українських героїв – ні слова. Як Ви думаєте, якщо це далі піде, більше, ніж 4 роки, українці повинні будуть рахувати себе емігрантами чи як?

– Я думаю, що так.

– Це питання з Харкова, я хочу зауважити. Я нічого не бачу поганого в пісні «Три танкіста», тому що це частина історії і Великої Вітчизняної війни, яка є частиною Другої світової. Але питання прозвучало.

Розумієте, без якихось об’єктивних підстав відбувається радикальний розворот країни в зовсім якомусь іншому напрямку
– Я згідний із слухачем, який зараз висловлює свій розпач. Так воно і є. Розумієте, без якихось об’єктивних підстав відбувається радикальний розворот країни в зовсім якомусь іншому напрямку. Тому, якщо про об’єктивні підстави говорити, то це які це 48% у другому турі, які дають підстави змінювати долю всієї країни? Тобто це навіть не 50%.

– Ми з Вами говорили про нехтування, фактично, про ігнорування суспільної думки частини країни, вона є.

– Тут, мені здається, є ще одне. В карному кодексі є таке означення: «з особливим цинізмом». З особливим цинізмом вибирається найбільш провокативно-радикальне рішення, це так, наче хочуть весь час до крайньої межі принизити. Не те що просто подратувати, а принизити, «опустіть». І все це прояви того.

– Маємо те, що маємо, як казав перший Президент. Але ж Ви жили в Радянському союзі, Ви прекрасно пам’ятаєте ті часи. І бубабісти взялись, не зі стелі впали. Це були літературні хулігани – ваша група «Бу-Ба-Бу». Ми, коли вчили як студенти, то так сприймали. То, може, зараз також можна похуліганити в певний спосіб, в літературний, мистецький, довести це до абсурду і показати з іншого боку, з гумором, а гумор – він обеззброює насправді?

Бачите, кінець 80-их років – це був час, коли насправді відбувалося щось протилежне теперішньому часу. Тоді відбувалося розгортання свободи, тепер відбувається її згортання. І в атмосфері такого згортання просто пожартувати недостатньо. Хоча я згідний з Вами, що якісь сміхові і карнавальні форми, вони також будуть доречні в цій ситуації.

Мені пригадалось, що в офіційній цій будівлі Спілки письменників України у нас, в бубабістів, відбувався перший наш літературний вечір 1-го квітня, тобто його навіть поставили на День сміху, щоб якось трошки підкреслити, що це не так серйозно, не треба так цього боятися. А директор будинку Спілки письменників, коли узгоджував з Віктором Небораком якісь технічні деталі вечора, так наче сам здогадався і сказав: «Бюст Леніна ми сьогодні винесемо з цієї зали, правильно?» Віктор відповів: «Взагалі-то у нас в думках не було, якщо Ви бажаєте, то, звичайно, винесіть». Але це 88-ий рік, зараз 2010.

– Слухач: Це Пантелеймон із Києва. Пане Юрію, як Ви поставитесь до такого мого бачення проблеми, з якою стикнулася Україна? І ця проблема звучить так, що і Україна, і будь-яка нація землі зараз постає перед таким питанням, що люди стали звірами, а звірі не стали людьми, коли в незапам’ятні час гени людей і звірів об’єдналися.

Так от для того, щоб витягнути себе, як Барон Мюнхаузен, за чуба, я вважаю, що потрібно, щоб якась одна нація спромоглася це зробити, витягнути себе за чуба, щоб на чолі нації стала її духовна еліта. Дійсно, взяти по всій Україні, вибирати регулярно найкращих і ставити їх у владу.

– А як Ви їх виберете, якщо по всій Україні є абсолютно протилежні думки щодо того, хто найкращий?

– Слухач: Є духовна еліта, котра загнана зараз в шпаринки. Їх мало, нас мало, але ми є. Якщо б нас почули, то ми знаємо критерії пошуку духовної еліти, ми знаємо, як це треба зробити, щоб перекувати мечі на орала. Як Ви ставитесь до цього, пора Україні брати владу і в Україні і на землі?

– Не дай Боже духовній еліті брати владу. Це найгірше, що може трапитися. Хіба що Ви маєте на увазі якусь духовну владу, але це теж дуже небезпечно звучить. Ви маєте рацію, коли говорите про якусь там активізацію цієї мислячої компоненти суспільства і пошуку якогось діалогу всередині цієї мислячої компоненти.

– У мене питання було, воно може іти далі в продовження. Тому що, де б наші слухачі зараз не жили, вся Україна вражена невіглаством, це треба визнати. Немає елітної частини, яка є західною, немає робочої частини – Донецька. Що нам робити з цим невіглаством взагалі? Тому що воно в принципі і є тим, що потім заважає нам жити, насправді.

Я думаю, там проблема не стільки в невігластві, скільки в небажанні чути іншу думку і сприймати її. Тобто невігластво є певною ширмою, маскою захисною для того, щоб не провадити діалог, щоб не входити в нього, а відкинути будь-яку пропозицію: «Давайте розберемося, а давайте глянемо глибше, а давайте копнемо».
Відкинути, відмести із самого початку. Власне, своєрідна така тактика або технологія, не знаю.

– Ви мені нагадуєте такого буддиста, тому що Ви ніби сидите в нірвані і так поступливо-поступливо…

– Буддиста я сприйму як позитив. Хоча б чогось ми досягнули.

– Набагато гірше впадати в істерику. Я дякую Вам за участь у програмі, дай Боже, не в останнє зустрілися. Ми почули Вашу думку з багатьох питань. Я навмисне не ставив Вам питання про Чорноморський флот і газ, але все одно це питання прозвучало, тому що, очевидно, на часі. Подивимось, як розгоратимуться події. З Вами хотілося б більше говорити про мистецтво. Але якось іншим разом.

– Дякую за запрошення і до наступного разу.

Джерело: http://www.radiosvoboda.org/content/article/2023670.html