УТ.: Сьогодні багато хто нарікає, що в інформаційну добу все докорінно змінилося: література маргіналізувалася, літорганізації здохли, літгрупи вже не можуть мати такий суспільний резонанс, який вони, поза сумнівом, мали наприкінці 80-х чи навіть у 90-х. Як ти гадаєш, із теперішнім літературним повітрям щось не так чи все гаразд?

– Загалом у нас є лише одна організація з регіональними осередками і так далі – Національна спілка письменників України. Думаю, якби їй перекрили фінансове підживлення, то вона б дуже швидко змінилася, можливо, вона б не здохла остаточно, але ті люди, які там «понаприлипали» заради якихось своїх вузьких інтересів, може б це просто зникло, може б вона перетворилася на кшталт такого собі клубу і ще невідомо, чи цей клуб був би клубом графоманів, чи на рівні організації це був елемент громадянського суспільства. Я би проти цього не мав нічого проти. Письменники могли б збиратися, в теплій атмосфері могли обговорювати ті чи інші творчі речі, а все решта – на громадських засадах. І це все «решта» могло би багато чого змінити.

Асоціація українських письменників – на цю організацію покладалися великі надії, але, на жаль, вона не відбулася як альтернативний проект щодо НСПУ. Хоча кілька блискучих проектів АУП здійснив (чи продовжує здійснювати): передусім, це поетична серія, започаткована Тарасом Федюком, «Зона Овідія», в якій уже вийшло понад 50 поетичних книг. Але все решта – я не бачу в чому полягає діяльність цієї організації, можливо вона надає певного статусу письменникам, які належать до її лав.

Щодо літгуртів – це насправді літературні друзі. Для дружби непотрібно якихось попередніх домовленостей на кшталт «ми дружимо, бо хочемо пробити інформаційну блокаду», чи «ми дружимо, бо хочемо заробити грошей». Це не є бізнесовий проект. Тому, думаю, літературні угрупування будуть й будуть виникати та розпадатися.

ОЗНАКИ РИНКУ

УТ.: Неодноразово доводиться чути від українських письменників, що їм літературні організації вже до лампочки, бо ні на що не впливають. Є фестивалі, креативні книгарні, видавничі тури. Чи впливає це на характер літератури?

– Зараз, як і колись, створюються хороші тексти. Але хороші тексти, загалом, дуже поволі створюють собі дорогу і чекають свого часу.

Ринок, звичайно, може корегувати. Дуже добре, що є кілька мереж книгарень, зокрема мережа книгарень «Є», яка постійно збільшується. Але коли ця мережа досягне районних центрів, коли в кожному райцентрі буде якісний книжковий магазин – тоді можна буде говорити про якісь ознаки ринку. Тоді, скажімо, реклама книжки, яка долітає до містечка, буде дуже ефективною. Людині, яка захоче придбати таку книгу, непотрібно буде їхати в обласний центр.

Зародок цього є, але як буде все це розвиватися.

За великим рахунком, всі більш-менш притомні літератори вже зрозуміли, що найважливішим є контакт із видавцем. З таким видавцем, який має вихід бодай на ту дистрибуцію, яка є зараз. І який готовий ризикнути, вкласти свої кошти чи спонсорів в книгу. Якщо такий момент є, то для такого літератора не дуже й потрібні так звані літературні організації.

ДОСВІД ПРОДЮСЕРУВАННЯ

УТ.: Які раніше існували рецепти популярності?

– Мені складно говорити про якісь рецепти. Але загалом: чому популярне «щось» сьогодні? Тому що є продюсерський центр. Змінилися часи. Зараз потрібні кошти, щоб себе презентувати. Ти маєш відповідні тексти, ти повинен вкласти гроші в рекламу. В попередні часи все було дещо не так. Раніше, в якомусь 89-му році в Києві, я міг піти до директора Будинку художника на Львівській площі з офіційним листом від Інституту літератури чи Спілки письменників і безкоштовно найняти зал під творчий захід. Тепер так не проходить.

Зараз багато що залежить від особистого контакту. Наприклад, після виходу антології «Бу-Бу-Бу» у проекті Василя Ґабора ми мали низку творчих вечорів. Один із них – у Молодіжному театрі. І Сашко Ірванець, і Юрій Андрухович мають значний досвід співпраці з Молодіжним театром, тому зрозуміло, що ми цим скористалися і зробили творчу акцію. Ми зібрали повну залу глядачів, театр продав квитки.

УТ.: Можна так сказати, що спасіння потопельників – це справа самих потопельників?

– Абсолютно! Продюсерські функції ми завжди виконували самі, і в нас завжди були повні зали.

Загалом, щоб в автора був успіх, потрібне елементарне – зібрати людей. Вкласти трохи коштів та енергію – зокрема в рекламу. Якщо цим не займаються самі автори, то хто цим буде займатися? Великий успіх те, що книгарні сьогодні проводять зустрічі з авторами та видавцями. Ця стратегія привчає аудиторію до певної культури поведінки. А з іншого боку – письменник повинен займатися також творчістю. Якщо в нього вистачає енергії, щоб займатися лише презентаціями, перформансами, то слава Богу. Але він не повинен сам займатися організацією цього всього. Бо це справді кумедно виглядає: ринок тебе ніби не хоче, а ти сам себе нав’язуєш.

ПРОБЛЕМА УКРАЇНСЬКОГО МОВЛЕННЯ

УТ.: На ці проблеми ще й накладається складна постколоніальна спадщина, мовні наслідки якої ми відчуваємо й досі…

– Звісно! В нашій країні є постійна проблема елементарного українського мовлення, особливо суспільного. Не трафаретного, не школярського, не канцелярського, а живого. Як на мене, саме це має бути найважливішим для тих, хто стає на захист української мови.

Тому письменницькі зустрічі могли би бути знаковими. Звісно ж, якби вони були не агітаторськими, а такими якісними в репрезентативному значенні, щоб мовлення авторів було просто блискучим, щоб було на що людям орієнтуватися. Якби наші політики та міністри, які тяжко орієнтуються між звуками «і» та «и» в українській мові, частіше чули якісне українське мовлення, можливо вони б тоді задумалися і в їх мізках щось би змінилося. Тому нормальні літературні вечори й читання могли би бути дуже корисними. Але треба, щоб цього хотіла наша держава.

Пригадую моє перебування на Конгресі світових українців у Донецьку. В аудиторії сиділо до десятка людей. Політики чи можновладці не зацікавлені в цьому і їм можливо вигідно, щоб все це відбувалося в подібних «резерваціях». Тому публіка загалом не чує авторів. Треба зібрати цю публіку, щоб вона послухала, бо вона навіть не має такої можливості – слухати українське.

Відомий львівський актор Святослав Максимчук якось згадував про свої неймовірно успішні виступи в Донецьку. Це говорить про те, що не має як такої нехоті – слухати українське живе слово. Просто для цього треба займатися серйозними організаційними речами. І це слово не повинне бути образливе, навпаки – приємне, доступне і по людському близьке. А що маємо натомість – маргінальні рухи і галасування.

ПРО КОТЛЯРЕВСЬКОГО ТА ІДЕНТИЧНІСТЬ

УТ.: Вікторе, мене дуже вразила принципово нова модель прочитання Котляревського у твоїй монографії «Перечитана «Енеїда». Як гадаєш, чи готовий наш читач дізнатися не лише про «несерйозного» Котляревського, а й про Котляревського-націєтворця?

– Насправді з Котляревським не все так просто. Всі, хто уважно читав «Енеїду» Котляревського, відчували, що окрім оцього розважального та сміхового моменту, там є багато серйозніших речей. Відповідно, кожне покоління у свій спосіб все це трактувало. Коли я досліджував питання, наскільки сам Котляревський знав «Енеїду» Вергілія, то я отримав прямі докази, що Котляревський безумовно знав латину та користувався самою поемою як матричним тестом для своєї «Енеїди».

Поема «Енеїда» Вергілія – безумовно про вкорінення. І поема «Енеїда» Котляревського – також насправді про вкорінення. Тільки у Вергілія це пост-фактум – тобто римська держава вже міцна. А Котляревський бачить вкорінення в майбутньому.

Фактично, куди б його Еней із троянцями не потрапляли, вони потрапляють в Україну. Його одяг, звички, застілля – все свідчить, що він українець. І виникає кумедна ситуація: українці шукають українців. Вони подорожують і потрапляють до таких самих українців (навіть коли вони потрапляють у Карфаген до Дідони – і це Україна).

Котляревський, фактично, витворив таку химерну модель, коли Україна шукає Україну. Це питання про ідентичність. Те, що нас постійно розривали в різні боки і різні політичні утворення намагаються й досі експлуатувати ці розриви. Тому серйозний задум Котляревського, на мою думку, полягає в тому, що він поставив питання про збирання українських земель.

Інша важлива тема в нього – тема маргінальності, яка і сьогодні є дуже відчутною. Маргінал – це не просто той, кого викинули на узбіччя. А той, хто втратив свою колишню нішу, не здобувши іншої ніші. І він є в пошуках. Тому цей елемент може бути дуже ризикованим і небезпечним. Ми з нашою маргінальністю повинні сприймати «маргінальність» не як лайку, а як шанс. І Котляревський, моделюючи мандри українських маргіналів, які втратили попередню вітчизну і які наділені рисами маргінальності (пияцтво, невиконання обов’язків, кепкування з Богів), вони все таки мають дуже серйозний шанс.

І третій важливий момент – Котляревський усе це не драматизує, а подає в радісному, оптимістичному ключі. Те, що поема, написана понад 200 років тому, і досі працює на всіх рівнях – інтелектуальному, кічевому, і навіть на рівні ідентичності, – це означає, що цей письменник дуже важливий.

Тому все залежить, як ми трактуватимемо нашу класику. Якщо поверхнево, то ми нічого не отримаємо, якщо серйозніше – то отримаємо енергію та надію, що і нам все вдасться.

МАСКУЛЬТ І МИ

УТ.: Давай повернемося до часів народження Бу-Ба-Бу. Зізнайся, ви троє (Неборак, Андрухович, Ірванець) певно також мріяли, наче Котляревський, започаткувати «новий виток» в українській літературі? Чи це було тільки «хуліганство» в час застою?

– Ми запропонували новий підхід – писати від персонажів. Ми запропонували – еклектизм. Іронія – річ дуже небезпечна, бо може сама себе пожирати. Від Котляревського було важливим для нас – переборення депресивного синдрому.

Множення безнадії – це дуже тонка межа.

Якщо взяти останні роки Радянського Союзу – українська література не виглядала інтелектуальною, вони виглядала на тлі, скажімо, російської, якоюсь навіть досить хохляцькою. Очевидно, ми хотіли це змінити.

УТ.: Дуже часто від багатьох письменників та інтелектуалів чути жаль за тим, що зникає так звана «висока» чи елітарна література, натомість її місце посідає масовий шаблонний продукт. Чи відчуваєш себе інквізитором щодо останнього, і чи взагалі поділяєш правомірність такого поділу, особливо в теперішніх умовах, коли більшість естетичних ієрархій, фактично, розсипалися?

– Раніше в нас маскультом називали переважно історичні романи, загалом дитячі популярні книжки, Глазовий врешті-решт. Сотні-тисячі читачів це прочитували. Були великі тиражі поетичних книг. Але це було неспівмірним з тиражами російських авторів. Поезія наприклад ніколи не була маскультом. Поет має знати, що його твори ніколи не перетвориться в масову літературу.

Щодо прози, то я помітив, що твори, написані максимально доступною і легкою мовою, стають одразу популярними та публікуються високими тиражами. Наприклад – Люко Дашвар. В цьому нічого дивного немає. Переважна більшість читачів не потребує висококультурної літератури, а навпаки – літератури для відпочинку, щоб забути про свої проблеми. Саме для них ці книги – невеликого формату, великим кеглем надруковані, зрозуміла інтрижка, текст написаний переважно короткими реченнями. Словом ці книги завжди матимуть попит. Але чи є вони конкурентами з високою літературою? Не думаю. Насправді те, що називають «високою літературою», інколи не завжди віднаходить адекватні пояснення. Скільки читачів цієї літератури і хто її обліковує, хто вигадав таку анкету, яка б ідентифікувала такого читача.

Тут ще один момент – твори з різних епох. Скажімо, я читаю «Хмари» Нечуя-Левицького, «Ідіота» Достоєвського – і це твори дуже різні. В Україні крім того конкурує російська висока література з українською, яка могла би бути високою. Але насправді в якийсь канон цієї високої літератури ми можемо запхати всю нашу класику. Але це дуже сумнівне питання – наскільки уся наша класика є високою літературою.

Треба визнати, що читачів української інтелектуальної літератури дуже мало. Це кілька тисяч, як їх виховувати, розширювати їхні лави…

В нас також є проблема з бажанням письменників бути популярними.

УТ.: А що може змінити ситуацію?

– Багато хто ці проблеми пов’язує з виникненням середнього класу. Міцний середній клас, який матиме чітке уявлення про те, що варто читати, які журнали варто переглядати, які газети та книгарні для нього. Словом відбуватиметься внутрішній обмін інформації і все це ніби стане на свої місця.

Українські літератори опинилися в ситуації, коли для літературних занять у нас все менше часу. Тобто ми займається купою супутніх речей – викладанням, журналістикою, бізнесом, перекладами. А для суто літературної роботи часу вже обмаль. Ця робота не приносить доходів і нема гарантії, що навіть та робота, яка буде зроблена, принесе якийсь дохід. Цей момент є дуже суттєвим.

Один західний журналіст якось запитав: скільки часу в день українські письменники витрачають на свою літературну творчість? Це питання все ставить на свої місця. Багато хто з нас вважає себе письменниками, але має деколи може 2-3 години на тиждень, щоб займатися літературою. Скільки в Україні є письменників, які можуть бодай 5 років працювати винятково над своїми романами? З видавців також особливо нема що питати, бо вони розраховують заробити – в українських реаліях – на дуже малих тиражах.

Коли не має відчуття, що чекають твоєї нової книжки, відтак не дуже й хочеться писати нову книгу.

ПРО УКРАЇНСЬКО-РОСІЙСЬКІ КУЛЬТУРНІ ВІДНОСИНИ

УТ.: У зв’язку з політичними подіями останніх «постпомаранчевих» років – прагматично-газове зближення окремих країн-лідерів ЄС із Росією – дуже істотно відчувається відчуження країн Східної Європи, про що говорять і західні, і українські інтелектуали. Чим, на твою думку, це загрожує нам і нашій культурі?

– Зрозуміло, що найближчі 10 чи 20 років ми не будемо в ЄС. Таким чином багато хто з українських інтелектуалів, які присвятили цій темі зближення України та Євроспільноти, готові перекреслити цей час. А це дуже небезпечно. Я думаю, що доля України залежить не від того, що буде в стосунках між ЄС і Росією, а що буде між нами і Росією. Про це також багато хто говорить. Сьогодні Росія не виглядає на країну, де панує спокій. Їхні проблеми нікуди від них не дінуться. Очевидно, що будь-яку політику агресивності Росії ми відчуватимемо. Якщо російська економіка інтенсивно розвиватиметься – ми також це відчуємо. Якщо завалиться – відчуємо також. Нам нема куди втекти від цього сусідства.

УТ.: Може, давай тоді змалюємо прийнятні для нас футурологічні картини?

– Ок, давай помріємо. У мене є одна мрія. Безумовним успіхом буде, коли в Україні відкриються Російські інститути – на кшталт Польських. Вони б могли українським літераторам пропонувати перекладати російських авторів на українську, тим самим популяризуючи свою культуру через нашу мову. Мені страшенно подобається діяльність Польського інститут в Києві. Але що він робить? Він не полонізує Україну, а пропагує польську культуру, сприяє українсько-польським культурним проектам. Тобто Польща вже давно змирилася з тим, що Україна є самостійною, а українська мова – це самобутня мова. Десь у такому ж ключі треба було б і працювати російським інститутам в Україні.

Я нічого не маю проти, щоб перекладати й російських авторів. Але росіянам самим це непотрібно. Колись був навіть скандал: Максим Горький, довідавшись, що його роман «Мать» перекладають українською мовою, обурювався: «зачем?»

Тому культурна співпраця насправді дуже необхідна. Там, де були елементи конструктивну, треба все це згадувати. Треба згадувати, що «Кобзар» Шевченка вперше вийшов у Петербурзі, що якби Шевченко не потрапив у Петербург, то можливо б не мав тих вагомих обріїв за свого життя. Треба згадувати, що Ахматова перекладала «Зів’яле листя» Франка, а Пастернак – «Марію» Шевченка.

І якби українських авторів сьогодні перекладали російською мовою та продавали в Росії, то це було б цілком непогано. Звісно ж, що Україні дуже потрібні переклади на українську і Чехова, і Достоєвського. Це було б дуже цікаво порівнювати. Але таких програм, на жаль, не існує. Як на мене, саме цим би мав займатися Російський інститут в Україні. Тоді ми насправді відчуємо, що щось змінилося.

УТ.: Риторичне запитання: чи готові в Росії та Україні чиновники до такого формату?

– Навряд чи. Але якщо говорити про наших чиновників, то тут важливе ось що. Ми б відчули, що щось змінилося, якби наші керівники, приїжджаючи в Росію, говорили українською мовою. І це буде поширювати авторитет українською мови! Бо що зараз виходить? Приїжджають наші чиновники в Росію чи Казахстан, говорять там російською мовою, і багато хто в цих країнах думає, наче це мовлення з акцентом і є мовою України.

Ось у чому парадокс: чиновники і справді не розуміють у чому ця різниця і як це кумедно і сумно водночас. Їх же в тих країнах сприймає звичайний простий люд. Тому якщо наші державні мужі будуть за кордоном говорити доброю українською мовою, то це стане автоматично рекламою та промоцією самостійності та незалежності України. А що виходить? Янукович українською лише говорить, коли приїжджає в Нью-Йорк, а в Росії – російською.

«БРЄЖНЄВЩИНА» СЬОГОДНІ

УТ.: В Україні все більше нагнітається політика неорадянізації нашої культури, історії, освіти. Наскільки ти оцінюєш шанси крихкого громадянського суспільства, що лише стає на ноги, у протистоянні цьому?

– Брежнєвський період – вони його беруть за основу. Вони реставрують той час, що там мовляв не було безробіття, наркоманії (хоча насправді була), медицина трохи працювала і так далі. З часом ця риторика вичерпається.

Якщо Ющенко та його поплічники намагалися опиратися – на символічному рівні – на період УНР і ЗУНР (відтворення національної пам’яті), то теперішня влада своєю «історичною основою» проголосила брєжнєвщину, що все мовляв має бути чітко, стабільно, з елементати авторитаризму. Але до реальності все це має дуже далеке відношення. Бо від цього не стане більше гречки, дешевого газу і не зменшаться купи сміття, якими засипана Україна.

Джерело: http://www.ut.net.ua/online/218/0/210/