- Це стереотипне таке уявлення
і чим більше його підсилюють, тим важче його долати.
– Ніхто його не зруйнував, я розумію цей стереотип, скажімо
так не вголос, але він підсилювався у часи СССР… і…
сьогодні. Адже це не говорить бабуся якась, яка з 30-ти
років знає, що тут – виключно вбивці, вб’ють за одне російське
слово… А це говорить молодий чоловік у 22-23 роки. Він
висловлює найпоширенішу точку зору.

- Але це ще і найбільш пластиліновий
вік…
– Я це все вимірюю не у зв’язку із тим, що я хочу нашу дійсність
відбілити і сказати, що все так чудово і т. д., але якщо
будувати це все виключно на поразці, на негативі, то буде
все гірше, і гірше, і гірше.

- Так, якщо пильніше глянути на
сьогодення: ми святкуємо поразки (здебільшого), на українській
грошовій купюрі – зруйнований Херсонес… Це все – кодуїти,
що так чи інакше руйнують. Про це ще писала Оксана Забужко…
– Так, це гарне зауваження.

- Творчість: заради чого, завдяки
чому, наперекір чому?
– Заради чого – це завжди змінюється, але якийсь такий головний
фактор, він, напевне, залишається тим самим впродовж усього
дотеперішнього життя. Як в 16, так і зараз, очевидно, поклавши
руку на серце, треба сказати: заради того, щоб жінкам подобатись.
А завдяки? Завдяки тому, що, напевно, достатньо поталанило
мені, бо я рано здобув те, що називають матеріальною свободою,
тобто я не повинен щодня ходити на якусь роботу, відвідувати
офіс, сидіти від години до години і т. д. Фактично я належу
собі самому і завдяки цьому, можливо, важко уявити собі
протилежну ситуацію. Я не думаю, що все би так гарно писалося,
якби існували інші проблеми… А наперекір? Напевно, наперекір
стереотипам, які складаються про мене в людей, які мене
частково знають, щось читали, і, відповідно, в них склалося
певне уявлення, яке я якимось чином виловлюю, скажімо, з
реакції на написане і тому подібне. Дуже стимулює бажання
не відповідати цьому уявленню, тобто змінюватися, заперечувати
це все.

- Яким Ви чином це спростовуєте?
– Загалом – писанням. Переважно. Найостанніший приклад.
Якогось моменту в нас загострилася дискусія щодо Галичини
і сепаратизму. Я з деяким здивуванням знаходжу в матеріалах,
написаних іншими людьми, себе серед якихось ідеологів сепаратизму,
мало маніфести не виголошую. Мене розшукують якісь люди
зі Сходу, пропонують дискутувати, зустрічатися, бо в них
є теж аналогічні проекти, кажуть: “У нас вектор інакший,
але нам треба спільно діяти”. І тут раптом я почуваю себе
у ситуації учасника якоїсь змови… Розриву України на шматки.
Отже, треба писати текст, в якому я це заперечу. І цей текст
я пишу і в “Дзеркалі тижня” публікую, і, виявляється, що
його абсолютно не зрозуміли і вважають, що це заклик до
сепаратизму.

- Люди чують те, що вони хочуть…
– А написано це було лукаво, з іронією, а іронія в газетному
тексті не проходить, тобто якщо в художній літературі коло
гурманів знає: ага, це постмодернізм, а це він стібається
і т. д., то читачі газет хочуть, щоб їм все ясно пояснили,
як є.

- Тут я з Вами не погоджуюся, бо
іронія і скептицизм – тепер дуже поширене явище в газетному
тексті. За наших обставин це цілком природно.
– Зрозуміло, але після тих усіх реакцій на той текст я мусив
ще раз написати – так, щоб уже просто все стало гранично
ясно: я не за це, а проти цього.

- Є думка, що більшість митців
переходить межу етики і естетики, що відбувається поступова
профанація літератури. Саме для Вас є певна межа, грань,
за яку – зась?
– В ідеалі, я думаю, вона не повинна існувати… Для речей
мистецьких не існує цієї межі, це виправдовується художньою
відвертістю… Але є ніби конкретний людський приклад кожного
з нас, і в цьому сенсі в мене табу десь починається на рівні:
наскільки написане мною нашкодить людям, які поруч зі мною.
Тобто я можу і маю право на все, що завгодно, стосовно себе
особисто. Якщо це пов’язано ще із кимсь, то краще змовчати,
ніж викинути це все на загальне споглядання. Але дедалі
частіше приходжу до висновку, що по-справжньому сильні речі
мусять бути відвертими. Вони хочуть цієї жертви, але я ще
раз підкреслю: добре, якби жертвувати тільки собою.

- Межа відвертості існує? Адже
вибагливий читач відчуває фальш відразу, відтак ставиться
до написаного вже упереджено…
– Це її шукання, бо, насправді, теж не повинно бути цієї
межі. Як вчив великий Володимир Єшкілєв пару років тому?
Він заперечував відвертість як критерій для оцінки літератури,
вважаючи, що такий критерій – профанічний, це профани так
оцінюють. А насправді не йдеться про це, а йдеться про гру,
вигадку: наскільки твоїй вигадці повірять, а не відвертості.

- Це мистецтво обману… часом
самообману.
– Безумовно. Із приводу відвертості… Є такі живі приклади:
перуанський письменник (я свого часу мав нагоду познайомитися
з ним) Маріо Варгас Льйоса. Найбільш знаний перуанський
автор у світі після чергового розлучення із черговою дружиною
написав роман про їхнє життя і їхні стосунки, це потягнуло
її книжку у відповідь – як усе було з її точки зору, де
він – її чоловік – абсолютно жахливий, я так здогадуюсь.
Він, мабуть, у своєму романі достатньо по ній потоптався,
я не читав ані першого, ані другого. Критика розбомбила
її твір. Він якусь отримав перемогу моральну, адже він –
метр. Вона, ймовірно, найняла когось, хто би написав ту
відповідь. Але залишається відкритим питання: добре це чи
зле. Я підозрюю, що його твір – справді великий. І великий
тим, що він переступив усі межі і виплеснув ту відвертість.
Але я мусив би прочитати той текст, щоб сказати, чи того
було треба. Є в мене один знайомий поет, приятель і кум,
Ярослав Довган, він у такому випадку говорить: “Ти яви це
художньо!”. Гарне формулювання. От якщо художньо явити,
то будь-що може бути блискучим – так і треба.

- За “Біблією” перше було Слово
і це Слово було Бог. Яким би для Вас було друге Слово?
– “БУ-БА-БУ”. (Тут Андрухович трошки схитрував, адже це
– абревіатура із трьох слів, щоправда, вони так цупко зрослися,
що перетворилися на одне. – Авт.) Страшенно багато тому
завдячую, значною мірою це мене сформувало, і якби у 84-85-ті
роки ми не зустрілися втрьох і не почали потім періодично
з’їжджатися, читати свої речі один одному, поширювати ці
речі у колі знайомих, потім у 87-му почалися більш-менш
регулярні наші вечори, читання на публіку і т. д., тобто
я зараз просто не можу собі уявити, що, наприклад, з мене
було б, якби не всі ці роки. Найголовніше, що все це була
певна система самозахисту кожного з нас, бо навколо було
багато таких ніби спокус стати чемними, правильними хлопчиками,
молодими поетами, зробити швиденько комсомольську поетичну
кар’єру… Досить серйозними були ті спокуси, виявилося,
що можна протистояти цьому в рамках певної колективної відповідальності.
Коли найближчий твій товариш скаже: “Слухай, а що ти написав,
що ти робиш і, взагалі, для чого”. І від моменту нашого
знайомства і створення нашої групи такими людьми, перед
якими ти найперше відповідальний, були для мене Сашко Ірванець
і Віктор Неборак.

- Думка друзів – найвищий критерій?
– Це включало в себе також, смішно казати, моральний критерій
– не продаватися. Ми нібито взаємно контролювали один одного.

– Чи буде українська публікація “Справжньої історії однієї
апокаліпси”? (Твір був написаний в рамках проекту “Літературний
Експрес-2000”).
– Українською – наступного року. Якщо я опублікую збірку
з новішими есеями, то “Історія” туди увійде, вона більше
тяжіє до художньої літератури, до вигадки, але я, власне,
намагаюся зараз цей жанр трансформувати, зробити з есеїстики
майже абсолютну фікцію, із більшою часткою фікції, ніж реальності.
Так що він буде. Якщо буде нова книжка есеїв, видана в Україні.


– Про вашу дочку Софію говорять, що вона скоро переросте
батька. Впливати на неї не намагались?
– Навіть не те, щоб не намагався, це само собою склалося.
Якщо я міг якимось чином впливати, то опосередковано, через
тексти, але в її текстах я майже не бачу цього. Загалом
це мене тішить, що з усього нею написаного я відносно мало
знаю. Я знаю цю повість, яка вийшла, а тепер ще й наступну.
Але я зовсім не займався чимось на зразок її літературного
виховання.

- Вона звертається по поради?
– Ні, напевно, не було цього, в неї свій підхід до справи,
тобто вона формулює це приблизно в такий спосіб, що їй швидше
подобається сам процес клацання по клавіатурі, і це добре
так ставитися до цього – без пафосу. Є інший бік справи,
ніби публічний, але неминучий: здогади стосовно впливів…
не в літературному сенсі, життєвому… Я би хотів це назвати
матеріальною домовленістю, підтримкою, протеже… Абсолютно
нічого не роблю в цьому сенсі – так би мовити, для чистоти
ситуації.

- Добре, а якщо Ви помічаєте якісь
грубі помилки?
– Важко судити, що в літературі є помилкою, для одних –
це помилка, для інших – ні.

- Що би просто хотіли сказати?
– Я сам вже зачекався своїх книжок, досить часто чую запитання,
мовляв, ну, що там, коли воно з’явиться. Я сам створив для
того інформаційний привід, почав розповідати про це в інтерв’ю,
насправді, все це ще не довершене і не дописане Напевне,
як забобонна людина, я не мав права це розголошувати, але
вже пізно, маю надію, що наступного книжкового форуму зможу
одразу презентувати три нові книги, а конкретизувати не
буду.

- Часто Вам наступають на п’яти?
Це стимулює чи радше гальмує?
– Іноді приходить таке відчуття, я намагаюся його притлумлювати,
дуже професійне відчуття, тобто це внутрішньоцехові змагання:
той краще зробив, той на п’яти наступає, я намагаюся собі
обрати іншу позицію. Писання не є професією, як письменник
я – не професіонал, а тому я прагну бути не те щоб байдужим,
але й не бути надто цим перейнятим. Критерії є такі, що
серйозний професіонал мусив би написати декілька крутих
криміналів, детективів, скажімо, якісь попсові тексти, які
стають музичними хітами, заробляти гроші писанням і знати,
як це робиться. Це ознака професіонала. Я цього не знаю
і не вмію.

- Хіба можна це знати?
– Люди, які вміють писати бестселери, думаю, знають, як
це робиться, детективісти – як писати детективи, фентезійники
– як писати фентезі…

- Це шаблон на технічному рівні,
а на духовному…
– Ну, слава Богу, то найприємніше, що в цій справі є. Коли
ти пишеш і раптом щось приходить несподівано до тебе самого.

- А як щодо муз? Муза як допінг?
– Музика. Найважливіші тексти мушу писати під музичний супровід,
щось слухати в той час, мабуть, за цим стоїть задавнений
комплекс: не вмію грати на жодному музичному інструменті.
Бо якби свого часу мене навчили цьому, якби я навчився компонувати
музику, то я би волів бути музикантом, а заняття літературою
– це від невміння творити музику. Все, що я шукаю, – самовираження
в писанні текстів, бо в музиці не склалося. Мабуть, це вилазить
іншим боком, коли пишу – має щось звучати, це якась співтворчість,
викликає певні образи. Виникають і дають певний поштовх,
поворот в мисленні.

- Під яку музику найбільше пишеться?
– По-різному, коли пишеш роман – інструментальна, все-таки,
не повинні відволікати слова. Останніми роками це був джаз.
Особливо вдячний технологічним можливостям mp3, бо маєш
на одному диску музики на 15-26 годин, 20 альбомів і не
відволікаєшся. “Перверзії” писав під старовинну європейську
музику, особливо Вівальді, це безпосередньо пов’язано: Вівальді
сам венеційський. Улюблене: середньовіччя, ренесанс, бароко
і – до Моцарта. Класика ХІХ століття поки що не дійшла до
мене.

– Бароко не дезорієнтує?
– Так. Тому зараз би я не писав під ту музику. Барокова
музика створює певну оману, бо на її тлі будь-який текст
видається геніальним, якщо поставити Вівальді і читати на
його тлі що-небудь, то це набуває такого значення… Як
у кінематографі: коли показують просто людей і, скажімо,
автобуси на вулиці. Але під музику Баха. “Страсті за Матвеєм”.
І раптом буденна картина набуває такого особливого значення!
Суцільна філософія! Люди ходять, автобуси їздять…

- У Ваших творах відчувається певна
акустика, внутрішня ритмізація…
– Це ще окрім того поет бунтує, поет, яким я був раніше.

- Чому був?
– Зараз повертається, але в зовсім іншій іпостасі, загалом,
у мене був дуже довгий період неписання віршів (чітко хронологічно
навіть – 90-98 роки), потім почав по-новому писати. За той
час натомість писав романи.

- Після прози не важко вертатися
до згущеної поезії, поезії високої напруги?
– У певний момент я відчув, що вірші ще будуть писатися,
але вже цілком інші. Спочатку я навіть хотів вигадати їхнього
автора, не засвічувати себе, скажімо, тільки передмову напишу
під власним іменем, але відтак собі подумав, що то нецікава
містифікація, купа разів уже це було. Під час писання прози
поет часом бунтує, веде в якусь ритміку і мені раптом стає
шалено цікаво, бо у прозу вмонтований вірш – це ніби теж
свідчення того, що насправді я не став прозаїком, що я не
вмію (мені робиться просто нудно), наприклад, описати ситуацію
зовнішнім поглядом: він підійшов до вікна, відчинив його,
закурив, щось такого, вона глянула… І раптом стає нудно.
Набагато цікавіше писати прозу із середини персонажів, через
їхні внутрішні монологи. А це – знову поет. Бо це – через
ліричне, не через епічне.

– Внутрішні монологи Ваших героїв глибокі та психологічні,
однак там не відчувається психоделічності…
– Так… можливо, це можна пояснити тим, що, загалом, психоделіка,
як певне розширення свідомості, не настільки присутня в
моєму особистому досвіді. Тобто, безумовно, із якимись засобами
я постійно маю справу, експериментую і т. д., але це само
собою… Саме писання все-таки має бути чистим… Скажімо,
писання під дією алкоголю чи наркотиків, у галюцинативному
стані (якщо у такому стані ще й хтось здатний писати) може,
звісно, дати якісь несамовиті результати, але в ідеалі має
бути не так. В ідеалі треба в писанні шукати замінник цьому,
а не накручувати себе зовнішніми чинниками. Завжди для мене
цікавим і дуже промовистим прикладом був польський поет
Рафал Воячек. Його життя – це був експеримент над самим
собою із трагічним, фатальним фіналом – самознищення алкоголем.
У 22 роки – абсолютно знищений і зруйнований, а вже, здається,
у 25 покінчив із собою. Перепробував усі можливі одеколони
і т. д., проте жодного рядка не написав у стані алкогольного
сп’яніння, тобто писав завжди тверезим. Знаючи про те, що
ті твори писав алкоголік, це видається мені дуже потужним
проявом людського опору. Тобто з одного боку – себе свідомо
і планово знищувати і мордувати цим, а з іншого боку – мати
оту свою нішу: коли пишуться вірші, ти повинен бути чистий…
і вплив має бути тільки один – поезія.

- Це як написання ікони, коли художник-іконописець
має бути чистий…
– Так, але тут я зачепив такий незначний чинник, пов’язаний
із психоделікою: алкоголь та наркотики. А напевно, ж можна
говорити про якісь інакші шляхи та можливості, якісь медитативні,
що досягаються певними аутотренінгами. Тут для мене є теж
своє АЛЕ. Воно полягає у тому, що люди, які, наприклад,
досягли чогось у йозі, навчилися розчинятися, мандрувати
в часі, у просторі, залишаючись тілесно на місці і т. д.,
мені так видається, що вони не мають потреби писати. Для
чого вже писати? Вони вже ТАМ… куди людям, які пишуть,
вдається лише на якусь мить потрапити, зазирнути… І мудреці
мовчать. Їм немає потреби не тільки писати, а й ще видавати
це, тиражувати. Вони можуть це передавати одиницям, вибраним
учням… у такому вузькому, більш наближеному спілкуванні.

- Що домінує при написанні: сатисфакція
чи незадоволення?
– Добре запитання… Із роками – все більше незадоволення.
Тобто частка незадоволення перевищує частку сатисфакції.
Свого часу вона домінувала. Наприклад, чому я досьогодні
люблю “Рекреації”, свій перший роман, бо ніщо мені так легко
і весело не писалося… і так швидко – за два тижні. І це
було суцільне задоволення. Мені зараз важко уявити собі,
щоб знову такий стан був. Я собі пояснюю це тільки тим,
що, насправді, із віком зростає вимогливість, якась інша
якість: тим краще написано, чим тяжче писалося, а не чим
легше. У різних класиків були свої методики щодо цього:
Хемінгуей вважав, що писатися має тяжко, він навіть у зв’язку
із цим писав стоячи, щоб це довго не тривало, впродовж якоїсь
години. То була свідома концепція, що воно тоді чогось варте,
коли ти пишеш із огидою, без задоволення. Як тільки з’являється
це задоволення, ти припиняєш писати. По собі я знаю, що
потрібний певний час, щоб “розкочегаритися”. Тобто ця перша
година (або дві-три) дуже важкого писання, потім входиш,
тобі, нарешті, починає подобатися і далі йде все швидше
і швидше. А Хемінгуей свідомо цього уникав, тобто він вирішив,
що коли розписався – треба припиняти. Це досить унікальний
досвід.

- Ви самі собі цензор?
– Я ненавиджу це явище, цензуру. Це має теж, мабуть, пояснення
дуже особисті, бо по закінченні поліграфічного інституту
я деякий час працював на випуску обласної газети в Івано-Франківську.
І, відповідно, цензори – це були люди, які затримували нас
у нашій роботі. Цензура була обов’язковою, це була державна
установа, куди носили кожну сторінку газети, і вони (цензори)
слідкували, чи там у текстах немає державних таємниць. І
це нас тримало. Ми не могли завершити роботу… Окрім того,
мене дратувало, що це були люди, які ховалися за номером:
цензори підписувалися кількома літерами і своїм номером,
що був засекречений. Тому для мене є досить вагомою справою
руйнування цього і відмова… щоб в історії української
літератури цей реальний фактор цензора із номером зник.
Може, завдяки цьому з’являться якісь надії, що наша література
кудись розвивається.

- Який тоді рецепт самоцензури?
– Найкраща методика полягає в тому, щоб написане якомога
довше вилежувалося. І спробувати перечитати написане через
рік-два, ще нікому не показуючи, таким чином можна себе
перевірити. Тобто якщо раптом зауважиш, що от воно тобі
зовсім не подобається, то значить, ти добре зробив, що не
квапився. Так, мусить бути певна відстороненість.

- А чи є терпіння оте відстояти,
перечекати?
– А іноді просто не виходить, бо знаєш, що є такі-то видавничі
обставини, і якщо хочеш побачити це видрукуваним, то треба
давати вже. Але я має останню надію: у вигляді рукопису
даю це читати трьом-чотирьом людям, думку і відчуття яких
дуже поважаю. Найсмішніше те, що я потім не змінюю нічого
того, що було “не так”. Але це – важливий етап…

- Але ж таки берете до уваги?
– Скоріше прислухаюся на майбутнє.

- Чи є певна ідея, тема, якесь
певне слово, що от прив’язалося до Вас… і постійно біля
Вас. Наприклад, шматок тексту, що прилипає до людини, вона
постійно його виношує, вагітніє ним і потім розроджується…
– Є один мотив, який постійно повертається: мандрівник.
Це людина в дорозі взагалі.

- Відчуваю сковородинські гени…
– Так, щось таке. Подорож – завжди якесь випробування. Це,
власне, в якихось християнських текстах записано, що людина,
перебуваючи в дорозі, значно більше віддана на поталу дияволові,
ніж людина, яка сидить на місці. Диявол спокушає найбільше
тих, які мандрують. І це – в найширшому сенсі. І мені саме
цікаві люди, яких спокушають, спокушувані люди. Другий бік
справи: я досьогодні продовжую писати романи про поетів.
Бо, по-перше, це мандрівники. Віктор Неборак якось сказав,
що якщо і мій четвертий роман буде про поета, то він просто
відмовиться його читати: “Скільки можна писати про поета?
Невже не існує цікавих людей поза поетами?” Ну, але так
наразі виходить, що і в четвертому романі… Це для мене
швидше якась умовність: не стільки важливо, що це – поет,
скільки оця спокушуваність. Це люди, які в силу свого обдарування
змушені це приймати як виклик, змушені відкриватися назустріч
спокусам.

- То хто більше Вас цікавить: ті,
хто спокусилися, чи ті, хто встояли?
- Ті, що спокусилися, звичайно. Бо це – більш людське.
А про тих, що встояли, мені нічого невідомо. Оскільки вони
встояли, то так ніхто і не дізнався нічого про них. Може,
вони заради цього прожили життя, щоб вистояти, але це замкнулося
на них.

- Ви часто піддаєтеся спокусі?
– Так, звичайно. Я не проваджу якоїсь такої автофіксації
(чому так сталося, коли, не аналізую). Це певною мірою пов’язано
із таким важливим критерієм – досвідом. Хоча, мабуть, уникання
спокус, викручування від них – це теж досвід.

- Світ Вас впіймав чи ні?
– Ага… Так, напевно, піймав. Тобто є якісь заборони, за
які не заходиш з одного боку… багато було речей, на які
можна було пійматися, але я уникав їх, виходив із них. Хоч
загалом я собі пояснюю, що це ж необхідно – бути хоч трохи
пійманим.
– …пійматися, щоб творити…

Розмовляла Мрія ТИТАРЕНКО.
22 вересня 2002 рік, кнайпа “Феміда”, Львів.